Ликвидация АО

[Гость Юрист+]

согласно ст. 86 ЗРК ОБ АО

оставшееся после удовлетворения требований кредиторов, имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между акционерами в следующей очередности:

1) в первую очередь – выплаты по акциям, которые должны быть выкуплены в соответствии с настоящим законом;

2) во вторую очередь – выплаты начисленных и не выплаченных дивидендов по привилегированным акциям;

3) в третью – выплаты начисленных и невыплаченных дивидендов по простым акциям

Оставшееся имущество распределяется между всеми владельцами акций пропорционально количеству принадлежащих им акций с учетом требований пункта 2 статьи 13 настоящего закона

Итак, допустим со дня образования АО прошло чуть более двух-трех месяцев, после чего принято решение о его ликвидации. Соответственно о выплате дивидендов по простым акциям не может быть речи (привилегированные акции не выпускались).

Следовательно все оставшееся имущество переходит единственному Акционеру в сумме соответственно оплаченных им акций.

Собственно вопрос, что остается учредителям, если все оставшееся имущество перейдет акционеру?, так как по 51 статье ГК РК «оставшееся имущество передается его собственнику или учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество ……» или это применять в части «если иное не предусмотрено законодательством»

чейто я не поняла.

Плиз помогите советами-ответами.

Спасибо.

Изменено 25 Января 2006 пользователем Юрист+

[Александр Чашкин]

согласно ст. 86 ЗРК ОБ АО [...]

Собственно вопрос, что остается учредителям, если все оставшееся имущество перейдет акционеру?, так как по 51 статье ГК РК «оставшееся имущество передается его собственнику или учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество ……» или это применять в части «если иное не предусмотрено законодательством»

Вы сделали опечатку в номере статьи - должна быть ст.89

по существу вопроса - встречный вопрос: а у Вашего АО имеются какие-либо иные учредители, помимо "единственного Акционера"?

imho таких быть не должно: если у АО "единственный Акционер", то это означает что он же был и единственным учредителем при создании этого АО, или что он выкупил у бывших учредителей АО все их права в отношении этого АО.

т.е. в случае, когда у АО единственный акционер, никаких иных лиц, имеющих в отношении АО права участников или учредителей быть не может.

в отношении применения ст.51 ГК РК к случаю ликвидации АО:

Вы не завершили цитату правовой нормы -

5. Оставшееся после удовлетворения требований кредиторов имущество юридического лица передается его собственнику или учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество или обязательственные права в отношении юридического лица, если иное не предусмотрено законодательством или учредительными документами юридического лица.

здесь важно подчернутое, поскольку в силу ст.36 ГК РК участники (учредители) АО сохраняют на его имущество, исключительно, обязательственные, но не вещные, права.

таким образом, все оставшееся (после исполнения обязательств перед кредиторами и получателями невыплаченных дивидендов) имущество АО при его ликвидации должно быть распределено исключительно между его акционерами (по ГК - участниками) "пропорционально количеству принадлежащих им акций с учетом требований пункта 2 статьи 13 настоящего закона" (т.е. владельцы префакций имеют преимущественное право на долю в распределяемом имуществе).

Изменено 25 Января 2006 пользователем Александр Чашкин

[Гость Юрист+]

Вы сделали опечатку в номере статьи - должна быть ст.89

Прошу меня за это простить.

или что он выкупил у бывших учредителей АО все их права в отношении этого АО.

т.е. в случае, когда у АО единственный акционер, никаких иных лиц, имеющих в отношении АО права участников или учредителей быть не может.

Мы (юрлицо) покупаем 100% пакет акций у единственного акционера (юрлица) - учредителей этого АО.

Означает ли это что мы становимся его учредителями? (я этого не знала ).

Спасибо Александр за участие!

ПС Павлодар лучший город на Земле.

т.е. в случае, когда у АО единственный акционер, никаких иных лиц, имеющих в отношении АО права участников или учредителей быть не может.

А как же Ао шки с гос пакетом?

у нас единственный акционер - гос.орган

а учредителем комитет гос.имущества.

Или я совсем ничего не понимаю.

[Гость Гость]

После того, как учредители стали собственниками акций, они приобритают статус акционеров взамен статуса учредителя, именно поэтому теряет свою силу учредительный договор АО

[Гость Юрист+]

После того, как учредители стали собственниками акций, они приобритают статус акционеров взамен статуса учредителя, именно поэтому теряет свою силу учредительный договор АО

ааааааааааааааааа, все поняно тепереча!

[Александр Чашкин]

Мы (юрлицо) покупаем 100% пакет акций у единственного акционера (юрлица) - учредителей этого АО.

Означает ли это что мы становимся его учредителями? (я этого не знала ).

[...]

А как же Ао шки с гос пакетом?

у нас единственный акционер - гос.орган

а учредителем комитет гос.имущества.

действительно, в силу п.4 ст.7 ЗРК об АО действие учредительного договора (решения единственного учредителя) прекращается со дня государственной регистрации выпуска объявленных акций. После получения прав на выпущенные обществом акции учредитель АО приобретает статус акционера этого АО, а само понятие "учредитель АО" может иметь смысл только в историческом контексте.

полагаю, что собственником гос.пакета акций АО, юридически, является Республика Казахстан или ее административно-территориальная единица.

любой гос.орган, как правило являющийся юридическим лицом в форме ГУ, осуществляет права владения, пользования и распоряжения этими акциями на основании специальных норм законодательства, определяющих делегированные собственником полномочия.

думаю, если Вы найдете все существующие документы, то найдете в них все основания цепи перехода прав на акции Вашего АО от "комитета гос.имущества" к тому гос.органу, которого Вы сейчас называете единственным акционером.

ПС Павлодар лучший город на Земле.

Согласен. :smile:

[Гость Юрист+]

Здраствуйте !

Вот еще вопросы назрели.

А если допустить, что у этого АО (чьи акции я приобретаю) органы общества (кроме высшего-Акционера) еще не созданы, будет ли это означать, что все вопросы, входящие в компетенцию исполнительного органа и органа управления возлагаются на Акционера?

Как долго может существовать такое АО только с одним органом-Акционером?

Спасибо за ответы и участие.

Изменено 31 Января 2006 пользователем Юрист+

[AnnGl]

А если допустить, что у этого АО (чьи акции я приобретаю) органы общества (кроме высшего-Акционера) еще не созданы, будет ли это означать, что все вопросы, входящие в компетенцию исполнительного органа и органа управления возлагаются на Акционера?

Как долго может существовать такое АО только с одним органом-Акционером?

Сроков формирования органов АО (орган управления, исполнительный орган) в законе об АО нет. Если в АО все голосующие акции принадлежат одному акционеру, в таком АО может и не быть органа управления - совета директоров. Но исполнительный орган быть должен. До тех пор, это не АО, а зародыш какой-то.

Думаю, что в данном случае не может идти речь о приобретении акций. Если высший орган не избрал Совет директоров, до сих под не избран исполнительный орган, то и никакой государственной регистрации акций, наверняка, не было. Следовательно, юридически акций АО даже не существует.

[Биржан Жарасбаев]

Сроков формирования органов АО (орган управления, исполнительный орган) в законе об АО нет. Если в АО все голосующие акции принадлежат одному акционеру, в таком АО может и не быть органа управления - совета директоров. Но исполнительный орган быть должен. До тех пор, это не АО, а зародыш какой-то.

Сроков формирования органов АО в законе действительно не обнаруживается. Полагаю, что этот вопрос в целом затрагивает интересы именно самих акционеров, а не какой-либо публичный интерес. Только при наличии последнего можно было бы оправдать существование таких сроков. Скорейшее создание данных органов напротив отражает интересы самих акционеров, которые при отсутствии органов будут вынуждены принимать все корпоративные решения сами. Тем самым они сами же для себя закрывают двери для использования всех преимуществ акционерной формы управления бизнесом. И традиционное расщепление прав собственности и прав непосредственного управления внесенным имуществом, присущее классическому акционерному обществу, в таком АО будет определенное время отсутствовать.

Это, в частности, подтверждается пп.9) п. 2 ст. 6 Закона об АО: на первом учредительном собрании учредители избирают лиц, уполномоченных осуществлять финансово-хозяйственную деятельность общества и представлять его интересы перед третьими лицами до образования органов общества.

Что касается единственного акционера, то ему будет еще легче принимать все управленческие решения тасскать «из одного источника», никого и избирать не надо.

А в целом позиция законодателя по этому вопросу неоднозначна. К примеру, говорится, что устав должен содержать информацию о месте нахождения исполнительного органа общества, из чего можно было бы предположить, что исполнительный орган все-таки создан быть должен. Хотя, это можно толковать и так, что такая информация должна быть указана, только при наличии этого органа.

С другой стороны, если нет срока формирования исполнительного органа, то как вообще можно говорить об обязательности его создания?!

Поэтому я склонен думать, что в имеющемся положении и при нежелании акционеров шире использовать преимущества акционерной формы, создание исполнительного органа не обязательно.

Подчеркну, что это только теория, лишь вытекающая из действующих ныне норм, а в целом на практике органы будут создаваться более оперативно.

Поскольку в «нормальном» АО акционеру всегда должен противостоять другой орган – исполняющий решения акционеров и в целом осуществляющий ведение бизнеса АО. Таким органом может быть как совет директоров, так и исполнительный орган.

Думаю, что в данном случае не может идти речь о приобретении акций. Если высший орган не избрал Совет директоров, до сих под не избран исполнительный орган, то и никакой государственной регистрации акций, наверняка, не было. Следовательно, юридически акций АО даже не существует.

Насчет этого позволю себе не согласиться.

Вряд ли можно чем-то оправдать положение, при котором приобретение акций акционерами было бы поставлено в зависимость от создания органов юридического лица. Повторюсь, оперативное создание органов – это прерогатива и преимущество для акционеров. Однако ничто не запрещает акционерам самим осуществлять все административно-управленческие функции. Просто на определенное время это уже будет не то «нормальное» АО, элементы и признаки которого были первоначально заложены в законе.

Необходимое основание можно найти в пп.5) п. 2 ст. 6 Закона: на первом учредительном собрании учредители принимают решение о государственной регистрации объявленных к выпуску акций.

Следовательно, АО (в лице единственного акционера) и без каких-либо органов может выпустить, зарегистрировать и разместить любые акции, о которых было принято соответствующее решение. Размещение, кстати, может также осуществляться самим акционером согласно части 2 п. 1 ст. 18. Однако для этого будет одно условие – соответствующее полномочие должно прямо вытекать из устава.

:suspect:

Изменено 2 Февраля 2006 пользователем Биржан

[AnnGl]

Скорейшее создание данных органов напротив отражает интересы самих акционеров...

С этим полностью согласна.

С другой стороны, если нет срока формирования исполнительного органа, то как вообще можно говорить об обязательности его создания?!

Поэтому я склонен думать, что в имеющемся положении и при нежелании акционеров шире использовать преимущества акционерной формы, создание исполнительного органа не обязательно.

Закон "Об акционерных обществах" напрямую предусматривает, что в том случае, если у АО единственный акционер, то органа управления, то есть совета директоров может не быть.

Почему Вы решили, что это означает, что может не быть и исполнительного органа?

Или Вы просто расширительно толкуете эту конкретную норму?

Вряд ли можно чем-то оправдать положение, при котором приобретение акций акционерами было бы поставлено в зависимость от создания органов юридического лица.

Если уже есть, что покупать, тогда зависимости от создания органов юридического лица, конечно, нет.

Так как эти органы уже созданы.

Я же говорила о том, что если исполнительный орган не избран, то акции не могли быть зарегистрированы. Утверждаю это.

Далее цитирую Закон РК от 2 июля 2003 года N 461-2 О РЫНКЕ ЦЕННЫХ БУМАГ

Статья 6. Государственный реестр эмиссионных ценных бумаг

1. Условия и порядок ведения Государственного реестра эмиссионных ценных бумаг устанавливаются нормативными правовыми актами уполномоченного органа.

2. Эмиссионные ценные бумаги, выпуск которых аннулирован или сведения о которых не внесены в Государственный реестр эмиссионных ценных бумаг, не могут являться объектом сделок на рынке ценных бумаг.

Следовательно, если акции "не прошли" государственную регистрацию, никаких сделок с ними быть не может.

Статья 8. Государственная регистрация выпуска негосударственных эмиссионных ценных бумаг

2. Государственная регистрация выпуска негосударственных эмиссионных ценных бумаг включает:

1) рассмотрение представленных документов и их экспертизу на соответствие законодательству Республики Казахстан;

Статья 9. Проспект выпуска эмиссионных ценных бумаг

1. Проспект выпуска эмиссионных ценных бумаг должен содержать следующие сведения:

3) о структуре органов эмитента с указанием сведений о руководящих работниках, их должностей за последние три года, а также сведений о принадлежащем им количестве размещенных акций (размере долей в уставном капитале) эмитента;

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

69) руководящий работник - руководитель органа управления организации и его заместитель, руководитель коллегиального исполнительного органа организации (лицо, единолично исполняющее функции исполнительного органа) и его заместитель, главный бухгалтер и его заместитель, ....

Вышеуказанные нормы подтверждают то, что для того, чтобы зарегистрировать эмиссию акций, необходимо (1) предоставить определенные документы, в которых нужно (2) указать необходимую информацию, в том числе и о конкретном человеке - исполнительном органе (руководителе коллегиального исполнительного органа), следовательно до этого необходимо (3) этого человека "на должность" исполнительного органа избрать.

Без этого - никак.

Ну и для пущей убедительности цитаты из ПРАВИЛ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ВЫПУСКА

ОБЪЯВЛЕННЫХ АКЦИЙ, УТВЕРЖДЕНИЯ ОТЧЕТА ОБ ИТОГАХ РАЗМЕЩЕНИЯ АКЦИЙ И АННУЛИРОВАНИЯ ВЫПУСКА АКЦИЙ. Утверждены постановлением Правления Агентства Республики Казахстан по регулированию и надзору финансового рынка и финансовых организаций от 30 июля 2005 года N 268

Глава 1.

Государственная регистрация выпуска объявленных акций

1. Для государственной регистрации выпуска объявленных акций общество представляет в уполномоченный орган следующие документы:

5) проспект выпуска акций в двух экземплярах на бумажном носителе на государственном и русском языках по форме, согласно приложению 1 к настоящим Правилам, ...

Приложение 1

к Правилам государственной регистрации выпуска объявленных акций, утверждения отчета об итогах размещения акций и аннулирования выпуска акций

ПРОСПЕКТ ВЫПУСКА АКЦИЙ

2. Органы общества и учредители (акционеры)

13. Коллегиальный (единоличный) исполнительный орган акционерного общества.

В данном пункте необходимо указать:

1) фамилию, имя, при наличии - отчество, год рождения лица, осуществляющего функции единоличного исполнительного органа акционерного общества, либо фамилию, имя, при наличии - отчество и год рождения каждого из членов коллегиального исполнительного органа акционерного общества, в том числе председателя правления;

2) должности, занимаемые лицами, указанными в подпункте 1) настоящего пункта, за последние три года и в настоящее время, в хронологическом порядке, в том числе - по совместительству, с указанием полномочий;

3) процентное соотношение акций принадлежащих лицам, указанным в подпункте 1) настоящего пункта, к общему количеству акций, размещенных акционерным обществом.

14. Общая сумма вознаграждения и заработной платы, а также льготы, выплаченные и предоставленные лицам, указанным в пунктах 12 и 13 настоящего проспекта общества за последний финансовый год.

В случае, если акционерное общество создано три и более месяцев до даты принятия решения о выпуске акций, необходимо указать общий размер вознаграждения (деньгами, ценными бумагами или в какой-либо другой форме) и заработной платы, полученных от акционерного общества лицами (как группой лиц), указанными в пунктах 12 и 13 настоящего Приложения, за последние три месяца.

8. Дополнительные положения

51. Проспект выпуска акций подписывается первым руководителем, главным бухгалтером, или лицами их замещающими, руководителем службы внутреннего аудита (при ее наличии) и заверяется оттиском печати общества.

Так что, нет руководителя - нет зарегистрированного выпуска акций :oops:

[Биржан Жарасбаев]

Приветствую Вас AnnGI!

Даже в сети приятно вести беседу с противоположным полом, тем более таким очаровательным (сужу по аватару )

Извиняюсь, что отвечаю с задержкой. Только смог освободиться.

Как я смотрю, после Вашего набега от моих выводов одни скелеты остались…. Попробуем их восстановить…

Закон "Об акционерных обществах" напрямую предусматривает, что в том случае, если у АО единственный акционер, то органа управления, то есть совета директоров может не быть.

Почему Вы решили, что это означает, что может не быть и исполнительного органа?

Или Вы просто расширительно толкуете эту конкретную норму?

Касательно этого вывода. Яро защищать и обосновывать необязательность исполнительного органа (ИО) не буду. Напротив, как уже говорил, считаю его наличие крайне необходимым для нормального АО.

Поэтому спор в русле «обязательный – необязательный» предлагаю перенести в иную плоскость, касающуюся наличия или отсутствия интереса (в частности публичного) в формировании ИО. Такое обсуждение будет методологически более верным и целесообразным.

Публичного интереса, который бы вызвал необходимость императивного указания на необходимость создания ИО, в природе не существует. Это целиком вопрос, зависящий от усмотрения самих акционеров.

Из этого и исходило мое утверждение в том, что законодательно акционеры не обязаны создавать ИО. Никакого положительного эффекта для публичных интересов от возложения такой обязанности не будет. И не создав этот орган, акционеры лишь не воспользуются предоставленной им возможностью, не улучшат свои интересы. Вот и все.

Хотя это и будет более громоздким, но в рамках действующего законодательства акционеры и без формирования ИО могут создать механизм имплементации свои решений.

Основополагающей нормой для такого механизма является приведенный в предыдущем посте пп.9) п. 2 ст. 6 Закона об АО: на первом учредительном собрании учредители избирают лиц, уполномоченных осуществлять финансово-хозяйственную деятельность общества и представлять его интересы перед третьими лицами до образования органов общества. А поскольку срока формирования ИО, как мы говорили, не предусмотрено, то и осуществлять свою деятельность «безорганное» АО может без каких-либо временных ограничений.

Следовательно, как теоретически, так и практически любое решение либо действие, возложенное в диспозитивном порядке на ИО, может быть компенсировано решениями или действиями самих акционеров.

Из этого вытекает следующее мое утверждение, которое Вы кстати красиво раскидали на молекулы. Но я все еще полагаю, что размещение акций может быть осуществлено самими акционерами, не прибегая к созданию ИО.

Касательно Ваших аргументов.

Следовательно, если акции "не прошли" государственную регистрацию, никаких сделок с ними быть не может.

Согласен абсолютно.

Вышеуказанные нормы подтверждают то, что для того, чтобы зарегистрировать эмиссию акций, необходимо (1) предоставить определенные документы, в которых нужно (2) указать необходимую информацию, в том числе и о конкретном человеке - исполнительном органе (руководителе коллегиального исполнительного органа), следовательно до этого необходимо (3) этого человека "на должность" исполнительного органа избрать.

Без этого - никак.

А здесь никак не соглашусь.

Мне кажется, методологически неверным является строить выводы, исходя только из процедурных моментов, даже если и описанных в законе. Аналогично необходимости указания в уставе места нахождения ИО, полагаю, что всю указанную Вами информацию необходимо предоставлять только при ее наличии.

Понимаете, указанные Вами нормы они сугубо процессуальные, здесь действует иной принцип: чем больше таких технических моментов раскрыто, тем лучше. Однако это отнюдь не означает, что весь спектр вопросов, указанных в законе о РЦБ и Правилах регистрации выпуска акций, должен в обязательном порядке содержаться в каждом проспекте. Соответственно, применяться эти положения должны лишь ситуативно.

В той же приведенной Вами статье Закона о РЦБ почти любой пункт может быть опущен за неприменимостью к конкретно взятому АО.

Наглядный пример:

Статья 9. Проспект выпуска эмиссионных ценных бумаг

1. Проспект выпуска эмиссионных ценных бумаг должен содержать следующие сведения:

1) об эмитенте и его видах деятельности;

2) об акционерах (участниках), владеющих десятью и более процентами размещенных акций (долей в уставном капитале) эмитента; (таких акционеров может и не быть – ставим прочерк)

3) о структуре органов эмитента с указанием сведений о руководящих работниках, их должностей за последние три года, а также сведений о принадлежащем им количестве размещенных акций (размере долей в уставном капитале) эмитента; (акций у таких работников может и не быть, впрочем как и их самих – ставим прочерк)

4) об активах эмитента с указанием их балансовой стоимости, о потребителях и поставщиках товаров (работ, услуг) эмитента в объеме, составляющем пять и более процентов от общей стоимости производимых или потребляемых им товаров (работ, услуг); (таких акционеров может и не быть – ставим прочерк)

5) об оценке имущества эмитента (при выпуске обеспеченных облигаций);

6) о кредиторской и дебиторской задолженностях, составляющих пять и более процентов от балансовой стоимости активов эмитента, сроках их погашения с указанием перечня кредиторов (дебиторов); (таких задолженностей может и не быть – ставим прочерк)

7) об аффилиированных лицах эмитента, за исключением лиц, указанных в подпункте 2) настоящего пункта; (таких лиц может и не быть – ставим прочерк)

и т.д. и т.п….

На мой взгляд, в любом выводе должны превалировать аргументы содержательного характера, имеющие материальное значение для данного вывода. Проще говоря, необходимо найти реальную подоплеку или направленность цели нормы.

Исходя из этого, можно задаться вопросом, если акционеры, решившие не пользоваться возможностью создать ИО и до определенного времени возложившие административные функции на одного из них (т.е. распорядившиеся своим частным интересом), то какой резон у органов, регистрирующих проспект выпуска, требовать создания ИО?! Какое им до этого может быть дело?

Поэтому считаю, что АО в своем проспекте должно отражать только те сведения, которые имеют отношение к нему. Кстати, в английском праве такой подход именуется relevance test.

А в целом этот подход лишь отражает одну из граней основного принципа рыночной экономики «разрешено все, что не запрещено».

Да и еще, Закон о РЦБ в этом вопросе мне кажется, имеет небольшое значение. Необходимый ответ лучше искать в ГК (ст. 92) и самом Законе об АО. Но как я уже сказал, оба этих источника, на мой взгляд, отвечают на вопрос только диспозитивно.

Буду рад выслушать Ваше мнение.

:oops:

Изменено 2 Февраля 2006 пользователем Биржан

[AnnGl]

Здравствуйте, Биржан!

С 02.02.06 я не присутствовала на форуме, поэтому отвечаю только сейчас.

И приветствую Вас лично, не в обиду всем остальным участникам форума, так как думаю, что наш теоретический подход к решению обсуждаемого вопроса уже и автору темы не так интересен, как самим дискуссирующим.

Вы настолько аргументировано представили свою точку зрения, что она вызывает только уважение.

И все же.

Яро защищать и обосновывать необязательность исполнительного органа (ИО) не буду. Напротив, как уже говорил, считаю его наличие крайне необходимым для нормального АО .

Думаю, что этот вывод - самый главный.

(я позволила себе выделить болдом главное, с моей точки зрения, в цитате Вашего сообщения)

Все остальное - это настолько пограничный, нетипичный случай, что рассуждать о нем имеет смысл только лишь с чисто теоретической академической точки зрения.

И такая точка зрения тоже имеет право на существование, а теоретизировать с грамотным и корректным собеседником - одно удовольствие

Поэтому спор в русле «обязательный – необязательный» предлагаю перенести в иную плоскость, касающуюся наличия или отсутствия интереса (в частности публичного) в формировании ИО. Такое обсуждение будет методологически более верным и целесообразным.

И весьма кстати по поводу интереса в формировании исполнительного органа! И интереса как раз не публичного, а именно интереса акционеров - я продолжаю утверждать, что даже с теоретической точки зрения, создавать акционерное общество без намерения формирования исполнительного органа - это неверное решение, это просто бессмысленная трата лишних денег.

В том случае, если у лица есть возможность и желание вкладывать деньги в бизнес и при этом принимать непосредственное участие в управлении этим бизнесом лично (как в случае создания АО и управления этим АО самим акционером), на этот случай предусмотрены другие организационно-правовые формы юридических лиц. Пожалуйста - производственный кооператив с личным трудовым участием или самое распространенное - ТОО.

Зачем в этом случае производить лишние затраты, связанные с выпуском, регистрацией, размещением ценных бумаг, с оплатой необходимых услуг регистратора?

И даже не это самое главное.

Главное то, что на мой взгляд, создание АО и выпуск ценных бумаг имеет смысл только лишь при планируемой при создании юридического лица публичности компании. А публичная компания должна быть нормальной!

Нормальное АО, по Вашим же словам, с которыми я абсолютно согласна, это АО с полным набором необходимых органов.

Тот же самый проспект эмиссии, не раз уже упомянутый в этой теме - по сути это документ, предназначенный именно для инвесторов, не для контролирующего органа. Ведь именно в нем содержится информация, на основе которой инвестор принимает решение о приобретении акций. Если в нем будет указано, что даже исполнительного органа в АО нет? Что подумает ивестор? Скорее всего, тоже, что и мы с Вами, что это ненормально. А захочет ли инвестор рисковать своими деньгами, вкладывая их в ненормальное АО? Вопрос, по-моему, риторический.

Если учредитель АО при создании АО не ставит своей целью в будущем увеличение стоимости самого АО, повышение привлекательности акций этого АО в качестве доходного фондового инструмента для потенциальных инвесторов, и, при необходимости, привлечение дополнительного акционерного капитала путем реализации акций АО инвесторам, в результате которого стоимость этого АО еще увеличится и т.д. и т.п., этот учредитель просто ошибся дверью - ему надо в ТОО.

Думаю так.

Надеюсь увидеть Ваш ответ по этой теме в ближайшем будущем.

С уважением,

[Биржан Жарасбаев]

Приветствую AnnGI!

Надеюсь увидеть Ваш ответ по этой теме в ближайшем будущем.

"The future is now!" © "The Time Machine"

теоретизировать с грамотным и корректным собеседником - одно удовольствие

Согласен с Вами. Только я не о том, насколько я грамотный. Я в том смысле, что приятно порассуждать иногда по (теоретическим) душам.

На форуме-то у нас не очень жалуют теоретиков. Как что нить вставишь (или по крайней мере попытаешься, напрягшись так) из области «а-ля Басин», так сразу «ату его…» или «идите Вы дяденька, здесь серьезные мальчики беседуют…».

У нас все разговоры должны начинаться с «вот помню раз хаживал я в управление юстиции…» или «не поверишь, вчера только заключал такой договор?!». Ну и в этом роде.

В общем, обрадовали Вы меня. Есть с кем пуститься во все тяжкие, теория сюда доктрина туда. Хорошо…

А если серьезно, то на мой взгляд, знание не просто голой нормы, а восприятие ее социальной и экономической подоплеки (да и остальных впрочем подоплек тоже, чем больше тем лучше), и в целом основ и принципов теории права – это немаловажный компонент в юридическом образовании. Норма зАвтра может поменяться или вовсе отменят ее. И просто отпечатанный в мозгу текст закона ничем к сожалению не поможет. А если знать и уметь пояснить, зачем эта норма была в законе, может помочь понять, в чем состоит необходимость нормы, которая пришла уже на ее смену.

Сказанное однако не означает, что практика вовсе не нужна. Наоборот, только последовательное применение нормы на практике, в реальной жизни, может выявить необходимость дальнейшего ее развития, уточнения, или отсутствие таковой. Поэтому, наверное, только сочетание теоретических знаний (именно знаний, а не запоминаний) и умение правильно применить их в жизни является признаком действительно умелого и опытного юриста.

Чтобы не выглядеть слишком заумно, оговорюсь: сам я еще только на пути к этому. Практика определенная тоже имеется, не буду раскрывать все здесь. По предыдущим постам было наверное заметно.

Ну ладно… Вернемся к нашим баранам.

По существу добавлю совсем немного.

Думаю, что этот вывод - самый главный.

(я позволила себе выделить болдом главное, с моей точки зрения, в цитате Вашего сообщения)

Еще раз согласен с этим и всеми остальными высказываниями об ИО как неотъемлемом атрибуте полноценного АО.

Все остальное - это настолько пограничный, нетипичный случай, что рассуждать о нем имеет смысл только лишь с чисто теоретической академической точки зрения.

Но здесь немного задержусь, если позволите.

Как уже в начале говорилось, своим решением акционеры могут предусмотреть механизм АО, действующего без каких-либо органов. Снова привожу уже уставший от нас пп.9) п. 2 ст. 6 Закона об АО: на первом учредительном собрании учредители избирают лиц, уполномоченных осуществлять финансово-хозяйственную деятельность общества и представлять его интересы перед третьими лицами до образования органов общества.

Приведенная норма предполагает безусловно лишь временный характер такого решения, поскольку указанные полномочия действуют до момента образования органов общества. Что касается размещения акций, то не секрет наверное, что первое размещение имеет место в начальный период после создания АО. При этом опять же, решение о государственной регистрации объявленных акций принимается учредителями на первом учредительном собрании, так же как и указанное решение о делегировании административных полномочий.

К чему я все это говорю? Да к тому, что документы на регистрацию выпуска по общему правилу направляются сразу после первого учредительного собрания. Следовательно, предполагается, что АО еще полностью не сформировано и направляя эти документы, зачастую исполнительного органа еще не имеет. Из этого вытекает, что отказывая АО в регистрации проспекта выпуска в ссылке на отсутствие исполнительного органа, регистрирующие органы ставят крест на возможности реализации пп.9) п. 2 ст. 6 Закона об АО.

Поэтому я считаю, что АО без исполнительного органа - это далеко не «нетипичный случай», а напротив стадия становления, через которую проходит каждое АО. А вот насколько долго это протянется – это опять же сфера интересов акционеров.

Тот же самый проспект эмиссии, не раз уже упомянутый в этой теме - по сути это документ, предназначенный именно для инвесторов, не для контролирующего органа. Ведь именно в нем содержится информация, на основе которой инвестор принимает решение о приобретении акций. Если в нем будет указано, что даже исполнительного органа в АО нет? Что подумает ивестор? Скорее всего, тоже, что и мы с Вами, что это ненормально. А захочет ли инвестор рисковать своими деньгами, вкладывая их в ненормальное АО? Вопрос, по-моему, риторический.

Если учредитель АО при создании АО не ставит своей целью в будущем увеличение стоимости самого АО, повышение привлекательности акций этого АО в качестве доходного фондового инструмента для потенциальных инвесторов, и, при необходимости, привлечение дополнительного акционерного капитала путем реализации акций АО инвесторам, в результате которого стоимость этого АО еще увеличится и т.д. и т.п., этот учредитель просто ошибся дверью - ему надо в ТОО.

Согласен полностью. Проспект не для органов, а для вкладчиков.

Хотя надо признать, что мы пока говорим только о том, как должно быть. И все правила о необходимости проспектов, регистраций и т.п. выполняем лишь автоматически, не всегда предполагая их истинное предназначение. Едва ли сейчас каждый инвестор заглядывает в проспект, да и вообще расценивает его как что-то необходимое для принятия им решения об инвестировании. Ну не сложилась у нас еще культура инвестирования, что поделаешь. Для этого недостаточно принять законодательство, нужно время.

Никак не хочу умалить сказанного Вами, AnnGI. Все чистая правда.

Вот насчет того, что инвестор может передумать из-за того, что нет исполнительного органа немного конечно преувеличено. Наверное каждый солидный инвестор должен представлять себе, что на начальной стадии любое АО – это лишь кусок теста, которому со временем можно придать нужную форму. При этом кстати отсутствие подобного органа иногда напротив может быть выгодным для серьезного вкладчика. Поскольку после его вступления в ряды акционеров, он сможет непосредственно участвовать в процедуре избрания отсутствовавших органов.

Так что, это еще как гриться с какой стороны взглянуть… :bow:

[AnnGl]

Наверное каждый солидный инвестор должен представлять себе, что на начальной стадии любое АО – это лишь кусок теста, которому со временем можно придать нужную форму. При этом кстати отсутствие подобного органа иногда напротив может быть выгодным для серьезного вкладчика. Поскольку после его вступления в ряды акционеров, он сможет непосредственно участвовать в процедуре избрания отсутствовавших органов.

Есть в этом что-то.

Единственное, что еще могу добавить по этой теме, но уже из практики

За весь мой опыт работы с ценными бумагами с 94 года как профессионального участника рынка ценных бумаг, с 99 года в качестве юриста-консультанта я ни разу не встречала такое АО, органы которого не были бы сформированы одним из первых решений его учредителей. На этом все же и основывается моя позиция.

Хотя, если вспомнить диалог из одного разобранного на цитаты фильма:

- Ты видишь сурка?

- Нет.

- И я не вижу... А он есть.

:ma:

[Биржан Жарасбаев]

Опыт у Вас, без слов, внушительный. По сути, Вы идете с самого момента становления в КЗ рынка ценных бумаг. Вот от кого надо заимствовать статистику по акционерным обществам в КЗ.

Очень полезная информация. Что ж Вы сразу ее не огласили. А то мы тут ломаем копья, понимаешь.

Получается, в широкой практике пп.9) п. 2 ст. 6 Закона об АО практически не используется.

- Ты видишь сурка?

- Нет.

- И я не вижу... А он есть.

Что-то не вспомню никак. Стар стал что ли?

ЗЫ: Кстати, возник один вопрос по акциям, сейчас хочу открыть отдельную тему. Милости просим прокомментировать. :ma:

[Александр Чашкин]

Получается, в широкой практике пп.9) п. 2 ст. 6 Закона об АО практически не используется.

imho этот пункт может иметь смысл только до момента государственной регистрации создаваемого АО в качестве юр.лица и до начала размещения акций. нужен он, прежде всего, думаю, для назначения организатора последующих учредительных собраний этого АО...

вообще "юридическая чистота" формулировки об избрании "лиц, уполномоченных осуществлять финансово - хозяйственную деятельность общества ... до образования органов общества" - для меня сомнительна.

например, в процессе осуществления этой самой деятельности АО необходимо получить от третьего лица ТМЦенности.

третье лицо прекрасно знает и о существовании ст.37 ГК РК, и о существовании п.6 ст.167 ГК РК...

при этом в уставе АО прописаны и место нахождения исполнительного органа общества, и порядок образования и компетенция органов общества, среди которых, в силу ст.33 ЗРК об АО, не может не быть исполнительного органа.

Вопрос (imho - риторический): согласится ли наш контрагент совершить сделку с АО с лицом, избранным в соответствии с пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО, или принять доверенность за его подисью?

PS: у меня стаж отношений с казахстанским РЦБ, думаю, месяцев на 10-12 больше, чем у AnnGl, - с лета 1993 года

PPS: про сурка - это из какого-то "ДМБ"

PPPS: а что там комментировать, уважаемый Биржан, если Вы привели цитату имеративной нормы закона, опровергающей построение автора статьи? :ma:

Изменено 8 Февраля 2006 пользователем Александр Чашкин

[Биржан Жарасбаев]

Вы верно говорите, юридическая чистота сомнительна, только не этой нормы, а на мой взгляд того как она введена в Закон об АО. Согласен, есть небольшое чувство, что эта возможность (предусмотренная пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО) как бы не вписывается в общую картину. Но мне кажется, это не должно ставить под сомнение легитимность тех действий, которые уполномоченные таким образом лица осуществляют от имени АО. Просто не до конца подчистили нормативную площадку, перед тем как эту норму вводить.

imho этот пункт может иметь смысл только до момента государственной регистрации создаваемого АО в качестве юр.лица и до начала размещения акций. нужен он, прежде всего, думаю, для назначения организатора последующих учредительных собраний этого АО...

Соглашусь с небольшим уточнением.

Вами указаны два момента: госрегистрация АО и начало размещении акций (размыто немного, не подкопаешься даже ).

Норма пп.9) п. 2 ст. 6 говорит, что уполномоченные лица действуют до момента образования органов общества. Поэтому они по определению действуют и после госрегистрации, поскольку для образования органов АО последнее необходимо сначала создать. Да и сами полномочия этих лиц состоят в совершении действий от имени общества, соответственно после его создания, то бишь регистрации.

А насчет размещения акций я уже высказывался в предыдущих постах. Вкратце: органы, регистрирующие выпуск акций не имеют достаточных правовых оснований (а самое главное обоснований по целесообразности) для требований о предварительном образовании органов АО.

А в целом подход таков, что необходимость создания исполнительного органа вполне оправдана, но законодательно не прописан вопрос о моменте его создания. В связи чем такой момент определяется по усмотрению самих акционеров.

PS: Ну тогда и Вам респект, Александр!

PPS: А насчет статьи мнение Ваше понял. Удивление просто было небольшое, решил перепровериться. Автор-то небезызвестный…

[Александр Чашкин]

Вами указаны два момента: госрегистрация АО и начало размещении акций (размыто немного, не подкопаешься даже ).

по поводу "второго момента" я тоже чуток думал... но указал, дабы Вы не подкапывались здесь

А в целом подход таков, что необходимость создания исполнительного органа вполне оправдана, но законодательно не прописан вопрос о моменте его создания. В связи чем такой момент определяется по усмотрению самих акционеров.

Полагаю, что юридически нам следует говорить просто: компетентные органы юр.лица в соответствии с его учредительными документами и законодательными актами существуют с момента возникновения правоспособности самого юр.лица.

Вопрос может стоять только в том, сформированы эти самые органы или нет?

Imho, если орган юр.лица не сформирован, это не означает, что вопросы его исключительной компетенции могут решаться кем-либо еще.

При этом, уважаемый Биржан, предлагаю не забывать о существовании среди источников гражданского права обычаев делового оборота (п.4 ст.3 ГК РК)... А про них уже упоминала уважаемая AnnGl.

[Биржан Жарасбаев]

Полагаю, что юридически нам следует говорить просто: компетентные органы юр.лица в соответствии с его учредительными документами и законодательными актами существуют с момента возникновения правоспособности самого юр.лица.

Я так понял Вашу мысль, Александр? Юридическое лицо появляется на свет, уже имея все атрибуты, необходимые ему в дальнейшей «жизни». Ручки и ножки и т.д. А учредители потом предполагаю, только формально подтверждают, что эти органы есть. Юридически говоря, принимают решение о формировании органов.

Интересная теория.

А какие органы присущи новорожденному юридическому лицу? Полагаю те, которые по умолчанию предусмотрены законом для любого ЮЛ.

Тогда как быть с теми случаями, когда отдельные органы ЮЛ после регистрации не «подтверждаются» учредителями? К примеру, совет директоров АО с одним лицом, наблюдательный совет производственного кооператива.

Это вопрос о том, что тогда делают учредители (мамы, папы) когда после создания юридического лица ими не принимается решения о формировании отдельных органов? При этом АО продолжает существовать до конца своей жизни без совета директоров, а производственный кооператив без наблюдательного совета.

Куда деваются тогда органы, которые были у ЮЛ при рождении? Исчезают или продолжают абстрактно существовать? Если исчезают, то с какого момента? Если абстрактно существуют, то зачем они вообще нужны юридическому лицу бездейственные?

Imho, если орган юр.лица не сформирован, это не означает, что вопросы его исключительной компетенции могут решаться кем-либо еще.

Александр, этим Вы вообще на нет сводите действие пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО.

Я не сторонник подмены органа ЮЛ какими-либо иными конструкциями. Но закон есть закон, и при соответствующем желании учредителей, этим подпунктом они воспользоваться вольны. Как же им бедным это сделать, если Вы им так категорично отказываете?!

Я полагаю, что любой вывод, любая теория должны соотноситься и как-то вписываться в имеющуюся правовую картину. Мнение конечно может идти и вразрез с нормой права, но для этого полагаю нужны достаточные основания.

При этом, уважаемый Биржан, предлагаю не забывать о существовании среди источников гражданского права обычаев делового оборота (п.4 ст.3 ГК РК)... А про них уже упоминала уважаемая AnnGl.

Приведенное AnnGl утверждение о том, что на практике органы формируются «одним из первых решений учредителей» это, на мой взгляд, обычная статистика. Обычаем делового оборота это никак не может быть.

Мои аргументы:

1. В теории гражданского права признано, что роль обычаев делового оборота как источников права преобладает в области обязательственных (прежде всего договорных) правоотношений (см. Гражданское право под ред. Суханова). Об обычаях в сфере корпоративных отношений не слышал. Все дело в том, что обычаи в сфере договорных обязательств наиболее распространены, поскольку там фигурируют два лица (должник и кредитор), интересы которых противопоставлены друг другу. И обычай применяется чаще по настоянию одной стороны для урегулирования вопроса, по которому стороны не предусмотрели ничего в договоре, и по решению этого вопроса не могут прийти к согласию. В корпоративных правоотношениях такого противопоставления нет.

2. Обычаи делового оборота законодателем причисляются к числу источников права, находящихся ниже по значимости как императивных так и диспозитивных норм (кстати включая и договорные правила). Следовательно, если диспозитивная норма говорит, что учредители могут воспользоваться возможностью делегирования правомочий, а могут и не воспользоваться, то обычай здесь действовать по определению не может.

3. Из уже второго вытекает, что если «обычаем» является формировать органы сразу после регистрации ЮЛ, то получается, что это является основанием для принудительного применения такого «обычая» ко всем АО?! Ни в коем случае. Повторюсь, обычай не может идти вразрез с диспозитивной нормой права.

Обычай не появляется только потому что в жизни так заведено. Необходимо решение государства о санкционировании подобных действий путем придания такому обычаю силы закона. Такое решение выражается в самом законе (п. 3 ст. 151, пп.1 п. 1, п. 2 ст. 152, ст. 272, ст. 274, 275, ч. 2 п. 2 ст. 277 и т.д.). То есть нельзя взять какое-либо действие и назвать его обычаем, только потому, что на практике это действие чаще имеет место.

То, что Вы говорите, ближе к деловым обыкновениям, чем к обычаю. Хотя они тоже имеют большее хождение в области договорного регулирования. Обыкновение это обычай, не возведенный государством в ранг закона (Инкотермс, к примеру). Поэтому источником права он не является. Хотя в целом и от делового обыкновения это очень далеко. Это больше наверное какое-то деловое «предпочтение» что ли.

С удовольствием выслушаю Ваши аргументы.

:hb:

[Александр Чашкин]

Я так понял Вашу мысль, Александр? Юридическое лицо появляется на свет, уже имея все атрибуты, необходимые ему в дальнейшей «жизни». Ручки и ножки и т.д. А учредители потом предполагаю, только формально подтверждают, что эти органы есть. Юридически говоря, принимают решение о формировании органов.

Интересная теория.

А какие органы присущи новорожденному юридическому лицу? Полагаю те, которые по умолчанию предусмотрены законом для любого ЮЛ.

Тогда как быть с теми случаями, когда отдельные органы ЮЛ после регистрации не «подтверждаются» учредителями? К примеру, совет директоров АО с одним лицом, наблюдательный совет производственного кооператива.

Это вопрос о том, что тогда делают учредители (мамы, папы) когда после создания юридического лица ими не принимается решения о формировании отдельных органов? При этом АО продолжает существовать до конца своей жизни без совета директоров, а производственный кооператив без наблюдательного совета.

Похоже, Вы не совсем правильно поняли мое предыдущее сообщение, Биржан.

Высший орган юр.лица, после его создания, не подтверждает "формально, что эти органы есть", а формирует органы, которые определены для данного юридического лица.

"новорожденному юридическому лицу" присущи не те органы, которые "по умолчанию предусмотрены законом", а органы, которые должны быть у данного юридического лица в соответствии с законодательством и учредительными документами данного юридическоголица. - пожалуйста, обратите внимание на содержание ст.37 ГК РК.

Если уставом АО с одним акционером предусмотрено, что в данном АО создается Совет директоров (СД), то только этот СД полномочен решать вопросы исключительной компетенции СД, определенные в соответствии с п.2 ст.53 ЗРК обАО.

Для того, чтобы такое АО могло осуществлять деятельность без СД, норма о том, что в данном АО СД не формируется (не существует) должна быть явным образом определена уставом (учредительным документом) - в подтверждение такого утверждения я, снова, адресую Вас к ст.37 ГК РК, и еще п.4 ст.92 ГК РК и п.4 ст.33 ЗРК обАО.

Такая же ситуация и с любым другим юр.лицом: виды органов юр.лица и их компетенция определяются исключительно законодательством И учредительными документами, но не просто решениями учредителей.

Создание наблюдательного совета производственного кооператива будет иметь смысл только в том случае, если оно предусмотрено уставом кооператива, определяющим также и компетенцию этого органа (пожалуйста, ст.ст.37, 97 ГК РК, пп.4 п.1 ст.6, п.3 ст.16 ЗРК о производственном кооперативе).

Теперь в практическом ракурсе:

Ваше АО создает филиал:

Как Вы полагаете, чье решение о создании филиала будет требовать регистрирующий орган для учетной регистрации филиала? - только того органа АО к компетенции которого решение этого вопроса отнесено уставом и, если иное не будет установлено уставом, то это должно быть решение СД.

и никакой пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО не поможет Вашему АО признать неправомерным такое требование до тех пор, пока уставом АО не будет явно установлено отсутствие СД в этом АО или что конкретный вопрос исключен из компетенции СД.

Таким образом, процедура формирования органов юридического лица, определенных уставом АО, - это, прежде всего, процедура обеспечения возможностей реализации правоспособности данного юридичнского лица.

Юр.лицо зарегистрировано и, де юре, обладает правоспособностью, имея все присущие ему права, в т.ч. и, к примеру, право выдать от своего имени доверенность.

НО пока в данном юр.лице не будет назначен исполнительный орган и (или) руководитель - это юр.лицо, де факто, поскольку уставом не предусмотрено еще чье-либо право выдавать доверенность, не будет иметь возможности выдать такую доверенность.

Куда деваются тогда органы, которые были у ЮЛ при рождении? Исчезают или продолжают абстрактно существовать? Если исчезают, то с какого момента? Если абстрактно существуют, то зачем они вообще нужны юридическому лицу бездейственные?

Александр, этим Вы вообще на нет сводите действие пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО.

Я не сторонник подмены органа ЮЛ какими-либо иными конструкциями. Но закон есть закон, и при соответствующем желании учредителей, этим подпунктом они воспользоваться вольны. Как же им бедным это сделать, если Вы им так категорично отказываете?!

мне представляется, Биржан, что обращая свое внимание только на законодательные нормы, Вы упускаете и недооцениваете значение норм учредительных документов юридического лица...

Если Ваши учредители имеют не противоречащее Закону желание изменить установленную для данного юр.лица систему органов - они вправе изменить учредительные документы.

До тех пор, пока учредительные документы существующего юр.лица не изменены и до тех пор, пока не принято решение о ликвидации этого юр.лица, - состав и компетенция органов юр.лица будут установлены и действовать в существующем виде.

Я полагаю, что любой вывод, любая теория должны соотноситься и как-то вписываться в имеющуюся правовую картину. Мнение конечно может идти и вразрез с нормой права, но для этого полагаю нужны достаточные основания.

Приведенное AnnGl утверждение о том, что на практике органы формируются «одним из первых решений учредителей» это, на мой взгляд, обычная статистика. Обычаем делового оборота это никак не может быть.

Мои аргументы:

1. В теории гражданского права признано, что роль обычаев делового оборота как источников права преобладает в области обязательственных (прежде всего договорных) правоотношений (см. Гражданское право под ред. Суханова). Об обычаях в сфере корпоративных отношений не слышал.

[...]

Я прервал цитату, Биржан, поскольку полагаю, что обсуждение Ваших доводов про "обычаи" не будет иметь тесной связи с существом обсуждаемой темы. При этом я совсем не понял к чему или к кому относится Ваша фраза "Мнение конечно может идти и вразрез с нормой права..."?

Тем не менее, считаю необходимым указать на следующие моменты:

1. я не настолько силен в гражданском праве, чтобы уметь различать "обычай" от "обыкновения"...
   
2. корпоративные отношения я отношу, прежде всего, к сфере обязательственных правоотношений...
   
3. по своему существу вопрос о реализуемости пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО относится, прежде всего, не к внутрикорпоративным отношениям данного юридического лица, но к вопросам правомочного представительства данного лица в отношениях с третьими лицами - я об этом уже писал, Биржан. поэтому, если из деловых "обычаев" или "обыкновений" не вытекает, что третье лицо удовлетворится доверенностью выданной от имени АО не полномочным и компетентным руководителем этого АО , а кем-то-назначенным-учредителями, то пренебрегать данным обстоятельством, imho, не следует...
   

Я не жду от Вас в этой теме каких-либо еще аргументов, Биржан, поскольку полагаю вопрос достаточно исчерпывающе обсужденным. :druzja:

[Гость Тима]

За весь мой опыт работы с ценными бумагами с 94 года как профессионального участника рынка ценных бумаг, с 99 года в качестве юриста-консультанта я ни разу не встречала такое АО, органы которого не были бы сформированы одним из первых решений его учредителей. На этом все же и основывается моя позиция.

А у нас что был какой то рынок ценных бумаг в 94 году ? Не смешите Этот рынок у нас до сиз пор в зародышевом сосстоянии . Кучка игроков между собой перикидывают бумажки. До нормальной фондовой биржи нам еще идти да идти.... :biggrin:

[Биржан Жарасбаев]

Приветствую Александр!

Извиняюсь за поздний ответ. Разница во времени сказывается.

Новых аргументов приводить не буду. Просто немного проясню свое мнение.

Если уставом АО с одним акционером предусмотрено, что в данном АО создается Совет директоров (СД), то только этот СД полномочен решать вопросы исключительной компетенции СД, определенные в соответствии с п.2 ст.53 ЗРК обАО.

Для того, чтобы такое АО могло осуществлять деятельность без СД, норма о том, что в данном АО СД не формируется (не существует) должна быть явным образом определена уставом (учредительным документом) - в подтверждение такого утверждения я, снова, адресую Вас к ст.37 ГК РК, и еще п.4 ст.92 ГК РК и п.4 ст.33 ЗРК обАО.

Такая же ситуация и с любым другим юр.лицом: виды органов юр.лица и их компетенция определяются исключительно законодательством И учредительными документами, но не просто решениями учредителей.

Создание наблюдательного совета производственного кооператива будет иметь смысл только в том случае, если оно предусмотрено уставом кооператива, определяющим также и компетенцию этого органа (пожалуйста, ст.ст.37, 97 ГК РК, пп.4 п.1 ст.6, п.3 ст.16 ЗРК о производственном кооперативе).

Александр, мне кажется в моих постах не было чего-либо не соотносимого со всем Вами сказанным? Единственно, я не упоминал про учредительные документы, но это отнюдь не противоречит тому, что я говорил. Да, документы эти формируются согласно закону и варьировать могут в рамках диспозитивных норм. Полностью согласен, поскольку принимаю это как аксиому.

Все, что хотел сказать в предыдущем посту это то, что начало существования органов ЮЛ, на мой взгляд, определяется моментом их формирования, а не регистрации ЮЛ. И все.

Вопрос целиком теоретический, и обосновывать необходимость признания за ЮЛ недейственных органов мне кажется, никакой ценности не несет.

С практической же точки зрения, согласитесь, никакие действия не могут быть осуществлены таким «органом» до тех пор, пока он надлежащим образом не сформирован.

Теперь в практическом ракурсе:

Ваше АО создает филиал:

Как Вы полагаете, чье решение о создании филиала будет требовать регистрирующий орган для учетной регистрации филиала? - только того органа АО к компетенции которого решение этого вопроса отнесено уставом и, если иное не будет установлено уставом, то это должно быть решение СД.

и никакой пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО не поможет Вашему АО признать неправомерным такое требование до тех пор, пока уставом АО не будет явно установлено отсутствие СД в этом АО или что конкретный вопрос исключен из компетенции СД.

Насчет Вашего вопроса. Если Вы считаете, что орган такого решения принимать не может, то речь, на мой взгляд, может идти только о противоречии в нормах Закона об АО. Уже устал повторять: я не сторонник подмены полномочий органа и каких-либо других лиц. И на практике уверен (сам оформлял документы), органы юстиции в данном контексте действительно будут отказывать в учетной регистрации филиала, поскольку по-обычному будут ожидать решение СД. Что же поделать, если закон этим лицам такое полномочие предоставляет?

Но все же, норма пока действует. В связи с этим мое мнение: до тех пор, пока указанная норма существует в Законе, и при условии, что создание филиала будет признано «осуществлением финансово-хозяйственной деятельности», то суд должен придать значение воле законодателя. Если суд не согласен с таким решением, то единственный юридически верный выход для суда: признать наличие противоречия между ст. 37 ГК и Законом об АО и действовать строго в соответствии с процедурой, предусмотренной для разрешения противоречий в НПА.

Не вина лиц, исполняющих закон, если закон такое право предоставляет. Это компетенция законодателя. Надеюсь, Александр, Вы согласитесь, что как суд, так и любой правоприменительный орган не должны противопоставлять друг другу понятия законности и целесообразности. Если указанные органы выступают против такого последствия пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО – пожалуйста меняйте закон. Но пока он есть, следует действовать так как предписано, а не как они считают нужным.

Насчет обычаев. Если Вы считаете ненужным обсуждать вопрос, настаивать не буду. Все что хотел сказать, что не согласен с квалификацией приведенного высказывания AnnGI как обычая делового оборота. В связи с чем и привел выработанные в гражданском праве (не мной ) принципы. Вот и все.

Да и еще. С признанием корпоративных правоотношений обязательственными тоже не соглашусь.

В таком случае к ним следовало бы применять все положения Раздела 3 ГК. Однако это не так. Корпоративное правоотношение близко к обязательственному, но не тождественно, природа несколько иная. В силу чего и указанные положения будут применяться лишь субсидиарно.

Не примите все сказанное как простое желание поспорить. Я всего лишь сторонник объективной и прагматичной дискуссии. Ничего личного. Только интерес к вопросу.

С уважением,

Биржан

PS: Фразу, о которой Вы спрашивали следует понимать так: юристу можно спорить и против императивной нормы, но только при наличии серьезных аргументов. Норма завтра может измениться как неверная, а мнение останется. Так, по крайней мере, нас учили…

[Александр Чашкин]

Насчет Вашего вопроса. Если Вы считаете, что орган такого решения принимать не может, то речь, на мой взгляд, может идти только о противоречии в нормах Закона об АО.

я не говорил, что учредители такого решения принять не могут , а только указывал, что после гос.регистрации юр.лица такое решение не будет иметь смысла, поскольку в силу норм гражданского законодательства оно не придаст, "лицу, избранному учредителями", права фактически действовать от имени АО без доверенности.

и, если не ошибаюсь, в первом своем сообщении по данной конкретике я писал, что, imho, решение учредителей АО в соответствии с пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО может иметь смысл только до момента гос.регистрации юридического лица (и выпуска акций :) ).

Но все же, норма пока действует. В связи с этим мое мнение: до тех пор, пока указанная норма существует в Законе, и при условии, что создание филиала будет признано «осуществлением финансово-хозяйственной деятельности», то суд должен придать значение воле законодателя. Если суд не согласен с таким решением, то единственный юридически верный выход для суда: признать наличие противоречия между ст. 37 ГК и Законом об АО и действовать строго в соответствии с процедурой, предусмотренной для разрешения противоречий в НПА.

Не вина лиц, исполняющих закон, если закон такое право предоставляет. Это компетенция законодателя. Надеюсь, Александр, Вы согласитесь, что как суд, так и любой правоприменительный орган не должны противопоставлять друг другу понятия законности и целесообразности. Если указанные органы выступают против такого последствия пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО – пожалуйста меняйте закон. Но пока он есть, следует действовать так как предписано, а не как они считают нужным.

согласен, что здесь усматриваются глубинные противоречия, Биржан.

но это противоречия между нормами Кодекса и Закона!

соответственно в силу ст.ст.4, 6 ЗРК оНПА, если между пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО и ст.37 ГК есть противоречия, что норма закона - не действует.

Да и еще. С признанием корпоративных правоотношений обязательственными тоже не соглашусь.

В таком случае к ним следовало бы применять все положения Раздела 3 ГК. Однако это не так. Корпоративное правоотношение близко к обязательственному, но не тождественно, природа несколько иная. В силу чего и указанные положения будут применяться лишь субсидиарно.

Вопрос "Являются ли корпоративные отношения обязательственными или нет?", полагаю, достоин обсуждения в отдельной теме.

Здесь я только могу обратить внимание, что ГК РК различает два основных вида имущественных прав: вещные и обязательственные. Соответственным образом определяются и два основных класса правоотношений.

Я не вижу необходимости создавать для корпоративных отношений отдельный класс, полагая, что их изначальной основой является "Договор" (в прямом или опосредованном виде)...

PS: Как-то в Павлодаре мы очень интересно обсуждали с Сергеем Генадьевичем Уткиным вопрос: можно ли нормами, определяющими права собственника (владение, распоряжение и пользование), обосновывать права собственника акций? Так к единодушному мнению в этом вопросе и не пришли. :biggrin:

Изменено 16 Февраля 2006 пользователем Александр Чашкин

[Биржан Жарасбаев]

согласен, что здесь усматриваются глубинные противоречия, Биржан.

но это противоречия между нормами Кодекса и Закона!

соответственно в силу ст.ст.4, 6 ЗРК оНПА, если между пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО и ст.37 ГК есть противоречия, что норма закона - не действует.

Это я имел в виду, Александр, говоря о механизме разрешения противоречий в НПА.

Хотя вопрос о порядке разрешения данного «противоречия» (даже если его и признавать таковым), на мой взгляд, не так прост.

Разрешение противоречий в гражданском законодательстве имеет несколько направлений. Одно из них (и его в гражданском праве специально выделяют) определяет соотношение норм общего характера и специального. Это включает и те случаи, когда противоречие имеет место в нормах актов разного уровня (e.g. кодекс и закон). Так, считается, что норма специального характера превалирует над нормой общего характера в том случае, если первая является бланкетной нормой и отсылает ко второй. Обычный оборот это «если иное не предусмотрено законодательными актами». В этом случае нормы специального закона, к примеру, о ХТ, ТОО и ТДО, АО, ПК будут превалировать над общими положениями ГК. Обязательным условием, повторюсь, является наличие указанного бланкетного оборота. Такого подхода придерживаются сами разработчики проекта ГК. По всей видимости, этим они предполагают, что действие п. 2 ст. 3 ГК может на практике иметь исключения:

Комментарий к ГК РК:

Этот прием толкования применим и для случаев, когда общая норма по своей юридической силе находится на более высокой ступени иерархической лестницы или когда она принята позже, нежели специальная норма. При отсутствии подобной оговорки противоречия в актах, которые представляются на первый взгляд при сопоставлении общим и специальным, должны решаться по правилам ступени иерархической лестницы и времени введения в действие.

В отношении имеющейся проблемы в ГК обнаруживаются следующие общие нормы:

ч. 2 п. 1 ст. 87: Учредительные документы акционерного общества должны содержать сведения, определенные настоящим Кодексом и иными законодательными актами Республики Казахстан.

п. 2 ст. 92: Исключительная компетенция общего собрания акционеров определяется законодательными актами.

п. 6 ст. 92: В акционерном обществе могут быть созданы иные органы в соответствии с законодательными актами.

п. 7 ст. 92: Компетенция органов акционерного общества, а также порядок принятия ими решений и выступления от имени общества определяются в соответствии с настоящим Кодексом, законодательством и учредительными документами.

В отношении двух последних норм: поскольку четкое понимание «органа ЮЛ» у нас отсутствует, то полномочия лиц, выступающих от имени АО на основании пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО, можно было бы признать «квазиорганом» акционерного общества.

Понимая, какой шквал возражений может последовать, оговорюсь это лишь предположение, базирующееся: во-первых, на указании в п. 6 ст. 92 на «иные органы АО», во-вторых, на отсутствии в целом четкого понятия «орган», в-третьих, на определенное сходство (в вопросах полномочий) лиц, выступающих от имени АО на основании пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО. Данное сходство может быть усилено решением самих учредителей, которые могли бы придать определенную форму и структуру этому «органу» хотя бы до момента принятия основного решения о формировании традиционных органов АО. Запрета этому не вижу, как раз таки наоборот, возможность прямо предусмотрена п. 6 ст. 92 ГК.

Вопрос "Являются ли корпоративные отношения обязательственными или нет?", полагаю, достоин обсуждения в отдельной теме.

Здесь я только могу обратить внимание, что ГК РК различает два основных вида имущественных прав: вещные и обязательственные. Соответственным образом определяются и два основных класса правоотношений.

Я не вижу необходимости создавать для корпоративных отношений отдельный класс, полагая, что их изначальной основой является "Договор" (в прямом или опосредованном виде)...

PS: Как-то в Павлодаре мы очень интересно обсуждали с Сергеем Генадьевичем Уткиным вопрос: можно ли нормами, определяющими права собственника (владение, распоряжение и пользование), обосновывать права собственника акций? Так к единодушному мнению в этом вопросе и не пришли.

Вопрос соглашусь из другой оперы. Но согласиться с этим, Александр, не могу.

Деление на вещные и обязательственные это только одна из классификаций имущественных прав, которая в частности основана на порядке удовлетворения интересов уполномоченного лица. Эта дихотомия не исключает целый ряд других видов прав. В частности, исключительные права, наследственные права, преимущественные права, которые никак не укладываются в указанное деление.

Насчет вопроса о правах на акцию. Не знаю кто какое положение занимал в этом споре, но на мой взгляд, именно право собственника на акцию и подлежит рассмотрению исходя из положений о праве собственности. Другой вопрос, что из этой акции уже вытекают сами корпоративные права, точнее последние используют акцию как способ их фиксации. Вот их то вот и сложно (вернее невозможно) полностью охарактеризовать только лишь положениями о праве собственности.

[Александр Чашкин]

В отношении двух последних норм: поскольку четкое понимание «органа ЮЛ» у нас отсутствует, то полномочия лиц, выступающих от имени АО на основании пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО, можно было бы признать «квазиорганом» акционерного общества.

Понимая, какой шквал возражений может последовать, оговорюсь это лишь предположение, базирующееся: во-первых, на указании в п. 6 ст. 92 на «иные органы АО», во-вторых, на отсутствии в целом четкого понятия «орган», в-третьих, на определенное сходство (в вопросах полномочий) лиц, выступающих от имени АО на основании пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО. Данное сходство может быть усилено решением самих учредителей, которые могли бы придать определенную форму и структуру этому «органу» хотя бы до момента принятия основного решения о формировании традиционных органов АО. Запрета этому не вижу, как раз таки наоборот, возможность прямо предусмотрена п. 6 ст. 92 ГК.

не проходит, Биржан

лица, избранные не на основании пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО, по своему законодательному определению не являются органом АО.

в качестве "шквала возражений" я предложу только формулировку самого пп.9) п. 2 ст. 6 ЗРК об АО с выделением одной фразы:

избирают лиц, уполномоченных осуществлять финансово-хозяйственную деятельность общества и представлять его интересы перед третьими лицами до образования органов общества;