Нечейная квартира

[wesna-Irina]

Уважаемые юристы подскажите что можно сделать,в 1984г., женщина получает квартиру по ордеру где вписана дочь , на приватизацию она неподавала но прожила там 27 лет, дочь 22 года назад уехала на ПМЖ в Россию, месяц назад эта женщина умерла.Получается, что квартиру так и невывели из государственного фонда того времени. Согласно ст.242 ГК РК "Безхозяйные вещи" от 01.03.2011г "Не могут поставлены на учёт и переданы в коммунальную собственность безхозяйные недвижимые вещи, находящиеся у граждан или негосударственных юридических лиц, которые владеют таким имуществом как своим собственным", дочь хочет сохранить квартиру.

[Гость Бывший госслужащий]

Попробовать я думаю надо так. 1. Получить свидетельство на неимущественные права. 2. обратиться в суд за признанием наследодателя добросовестным приобретателем. В любом случае надо действовать через суд......

[Гость Бывший госслужащий]

Ст. 240 ГК п 3. Гражданин или юридическое лицо, которые ссылаются на давность владения, могут присоединить к своему владению все то время, в течение которого владел данной вещью тот, чьими правопреемниками они являются.

[Гость wesna-irina]

Попробовать я думаю надо так. 1. Получить свидетельство на неимущественные права. 2. обратиться в суд за признанием наследодателя добросовестным приобретателем. В любом случае надо действовать через суд......

Спасибо за ответ, не могли бы вы пояснить, что за свидетельство на неимущественные права(я так поняла вступить в наследство неимущественных прав)........

[Орал]

Кто собственник квартиры?

[Гость Гость]

Почему же квартира ничейная?

Если

квартиру так и невывели из государственного фонда того времени

, то она продолжает оставаться в государственном фонде.

[Mishanya]

Уважаемые юристы подскажите что можно сделать,в 1984г., женщина получает квартиру по ордеру где вписана дочь , на приватизацию она неподавала но прожила там 27 лет, дочь 22 года назад уехала на ПМЖ в Россию, месяц назад эта женщина умерла.Получается, что квартиру так и невывели из государственного фонда того времени. Согласно ст.242 ГК РК "Безхозяйные вещи" от 01.03.2011г "Не могут поставлены на учёт и переданы в коммунальную собственность безхозяйные недвижимые вещи, находящиеся у граждан или негосударственных юридических лиц, которые владеют таким имуществом как своим собственным", дочь хочет сохранить квартиру.

Я сейчас именно такое дело в Ауэзовском веду. Заявили мы иск о признании права собственности на основании приобретательной давности согласно ст. 240 ГК РК.

[Орал]

Я сейчас именно такое дело в Ауэзовском веду. Заявили мы иск о признании права собственности на основании приобретательной давности согласно ст. 240 ГК РК.

Что справка о зарегистрированных правах показала? Интересуюсь потому что когда-то много инфы пропадало из базы данных.

[Гость Гость]

Насколько я понял ТС,

в 1984г., женщина получает квартиру по ордеру где вписана дочь , на приватизацию она неподавала но прожила там 27 лет, ... месяц назад эта женщина умерла

Женщина не завладела квартирой, а получила ее "по ордеру", что предполагает заключение с ней договора найма жилого помещения (ст. 44, 65 Жилищного кодекса КазССР). А являясь нанимателем, она, на мой взгляд, никак не могла пользоваться имуществом "как своим собственным", что является обязательным условием применения приобретательной давности.

[terminate]

а почему бы сейчас не подать на приватизацию?

НП ВС

2. При применении законодательства следует иметь в виду, что граждане, получившие жилое помещение из государственного жилищного фонда до принятия Закона Республики Казахстан "О жилищных отношениях", вправе приватизировать занимаемое помещение по правилам, предусмотренным Жилищным Кодексом Республики Казахстан и другими законодательными актами. Жилое помещение предоставляемое гражданам из государственного жилищного фонда после введения в действие Закона Республики Казахстан от 16 апреля 1997 года "О жилищных отношениях", подлежит приватизации в порядке и на условиях, предусмотренных этим Законом.

[Mishanya]

А являясь нанимателем, она, на мой взгляд, никак не могла пользоваться имуществом "как своим собственным", что является обязательным условием применения приобретательной давности.

Вы не поверите, но я даже гостиничным номером регулярно пользуюсь, как своим собственным. Тут ведь суть владение и пользование - не есть одно и то же.

А вообще, следует под микроскопом изучить ордер, а также документ, послуживший основанием для его выдачи. Я сейчас весьма удивлен фактами по одному конкретному делу, а именно тем, что, как выяснилось, документа, указанного в качестве основания выдачи ордера - не существует даже и в принципе, и вообще не существовало. В связи с чем, очень интересно наблюдать за стараниями судьи доказать, что квартирка государственная.

[Гость wesna-irina]

Что справка о зарегистрированных правах показала? Интересуюсь потому что когда-то много инфы пропадало из базы данных.

Здраствуйте, в справке написано что права незарегистрированные не закем.

[Орал]

Здраствуйте, в справке написано что права незарегистрированные не закем.

Тогда смело можно подавать иск о признании права собственности на квартиру в силу приобретательной давности.

[Гость Гость]

Вы не поверите, но я даже гостиничным номером регулярно пользуюсь, как своим собственным. Тут ведь суть владение и пользование - не есть одно и то же.

Абшибся я. Писал про владение, главное в норму ведь смотрел, а написал про пользование. Но сути дела это, в принципе, не меняет. владение и пользование, конечно же, не есть одно и то же. Но и пользование (или владение) "в своих интересах" (которое осуществляет, например, арендатор и др.) и пользование "как своим собственным" - тоже разные вещи.

А вообще, следует под микроскопом изучить ордер, а также документ, послуживший основанием для его выдачи. Я сейчас весьма удивлен фактами по одному конкретному делу, а именно тем, что, как выяснилось, документа, указанного в качестве основания выдачи ордера - не существует даже и в принципе, и вообще не существовало. В связи с чем, очень интересно наблюдать за стараниями судьи доказать, что квартирка государственная.

С другой стороны. Ордер то (как и договор найма) были. При этом неважно, во-первых, были ли они на самом деле действительными или нет (если, к примеру, отсутствовали основания для выдачи ордера) и, во-вторых, знал ли об этих обстоятельствах наниматель (квартиросъемщик).

В любом случае он считал квартиру полученной по ордеру, а не в собственность.

А судебная практика (в том числе и российская) исходят из того, что "добросовестность владения как своим собственным" означает, что "владелец не знает и не должен знать об отсутствии у него права собственности". Типичный пример - приобретение от неуправомоченного отчуждателя, о чем приобретатель не знал.

По этой причине лица, владеющие на основании договора с собственником (наниматели/арендаторы, хранители, доверительные управляющие и т.д.) независимо от срока владения право собственности по приобретательной давности не получают.

То же - и в вопросе данной темы.

[М.Ю.]

Тогда смело можно подавать иск о признании права собственности на квартиру в силу приобретательной давности.

Насколько можно понять из темы, речь идёт о квартире, предоставленной в найм ещё в советское время. Соответственно, квартира находится в государственной собственности. Государственная собственность даже и сейчас не подлежит регистрации (ст.42 закона о государственной регистрации прав); а тогда тем более не требовалось регистрации в юстиции. Следовательно, содержимое справки не свидетельствуют о наличии добросовестности.

"владелец не знает и не должен знать об отсутствии у него права собственности".

Согласен. Весьма неплохо. Но бесхозяйные вещи всё таки можно приобрести по приобретательной давности (п.2 и п.3 ст.242 ГК)

[Орал]

Насколько можно понять из темы, речь идёт о квартире, предоставленной в найм ещё в советское время. Соответственно, квартира находится в государственной собственности. Государственная собственность даже и сейчас не подлежит регистрации (ст.42 закона о государственной регистрации прав); а тогда тем более не требовалось регистрации в юстиции. Следовательно, содержимое справки не свидетельствуют о наличии добросовестности.

Это да. Но я готов биться об заклад, что в акимате документов на квартиру уже давно нет, не понаслышке знаю, как хранятся там доки, тем более если прошло 27 лет. Когда-то проводились инвентаризации госимущества, и государственные квартиры должны были закрепляться на балансе ЖКХ на праве оперативного управления. Раз нет права ОУ, значит нет и права государственной собственности.

Р.S. Нужно ещё дождаться, чем аналогичное дело Мишани закончится.

Изменено 2 Июня 2011 пользователем Орал

[Гость Гость]

Не согласен, Ореке, сразу по двум пунктам.

Отсутствие документов, подтвержающих право, не есть отсутствие самого права.

Во-вторых, отсутствие ОУ еще не значит отсутствие права госсобственности.

Главное же, что и у ТС (или дочери, о которой идет речь) то же ведь нет никаких документов, кроме ордера и, возможно, договора найма (если они вообще сохранились тоже). Придет она свое право собственности признавать, так ее обязательно спросят, а на основании чего вы (или ваша мать) вообще живете в этой квартире? Что давало вам право считать ее своей собственной?

Только лишь то, что никто другой (в том числе и государство) свое право собственности подтвердить не может?

[Орал]

Не согласен, Ореке, сразу по двум пунктам.

Отсутствие документов, подтвержающих право, не есть отсутствие самого права.

Во-вторых, отсутствие ОУ еще не значит отсутствие права госсобственности.

Главное же, что и у ТС (или дочери, о которой идет речь) то же ведь нет никаких документов, кроме ордера и, возможно, договора найма (если они вообще сохранились тоже). Придет она свое право собственности признавать, так ее обязательно спросят, а на основании чего вы (или ваша мать) вообще живете в этой квартире? Что давало вам право считать ее своей собственной?

Только лишь то, что никто другой (в том числе и государство) свое право собственности подтвердить не может?

Здесь оппонентом в процессе будет скорее всего акимат, может быть как заинтересованное лицо, и он также должен будет привести доводы в доказательство того, что квартира была государственной. Мне кажется, что шансов признать право собственности по ПД достаточно велики.

[Гость Стефуля]

Не согласен, Ореке, сразу по двум пунктам.

Отсутствие документов, подтвержающих право, не есть отсутствие самого права.

Во-вторых, отсутствие ОУ еще не значит отсутствие права госсобственности.

Главное же, что и у ТС (или дочери, о которой идет речь) то же ведь нет никаких документов, кроме ордера и, возможно, договора найма (если они вообще сохранились тоже). Придет она свое право собственности признавать, так ее обязательно спросят, а на основании чего вы (или ваша мать) вообще живете в этой квартире? Что давало вам право считать ее своей собственной?

Только лишь то, что никто другой (в том числе и государство) свое право собственности подтвердить не может?

Думаю нужно в суде, доказывать что она владела и пользовалась имуществом, открыто и добросовестно, как своим собственным: свидетели соседи, квитанции об оплает ком.услуг, на проведение ремонтных работ и т.п......другой вопрос, что делать с ордером...потеряли))! и кто его сейчас восстановит?!

[Гость Стефуля]

Не согласен, Ореке, сразу по двум пунктам.

Отсутствие документов, подтвержающих право, не есть отсутствие самого права.

Во-вторых, отсутствие ОУ еще не значит отсутствие права госсобственности.

Главное же, что и у ТС (или дочери, о которой идет речь) то же ведь нет никаких документов, кроме ордера и, возможно, договора найма (если они вообще сохранились тоже). Придет она свое право собственности признавать, так ее обязательно спросят, а на основании чего вы (или ваша мать) вообще живете в этой квартире? Что давало вам право считать ее своей собственной?

Только лишь то, что никто другой (в том числе и государство) свое право собственности подтвердить не может?

Думаю нужно в суде, доказывать что она владела и пользовалась имуществом, открыто и добросовестно, как своим собственным: свидетели соседи, квитанции об оплает ком.услуг, на проведение ремонтных работ и т.п......другой вопрос, что делать с ордером...потеряли))! и кто его сейчас восстановит?!

[Гость Гость]

Уважаемые юристы подскажите что можно сделать,в 1984г., женщина получает квартиру по ордеру где вписана дочь , на приватизацию она неподавала но прожила там 27 лет, дочь 22 года назад уехала на ПМЖ в Россию, месяц назад эта женщина умерла.Получается, что квартиру так и невывели из государственного фонда того времени. Согласно ст.242 ГК РК "Безхозяйные вещи" от 01.03.2011г "Не могут поставлены на учёт и переданы в коммунальную собственность безхозяйные недвижимые вещи, находящиеся у граждан или негосударственных юридических лиц, которые владеют таким имуществом как своим собственным", дочь хочет сохранить квартиру.

Ситуация достаточно сложная на самом деле. Думаю можно попробовать получить свидетельство о праве на наследство, в котором указать, что наследуется неимущественное право на обращение в уполномоченные органы за приватизацией квартиры за умершей или за обращением в судебные органы за признанием права собственности по приобретательной давности за умершей (и только в последующем зарегистрировать права на дочь). В данном случае предмет наследования - право обращения в уполномоченные органы умершей, которое никто не отменял. Подобная практика мне известна по земельным участкам, которые были предоставлены в 60-е г. прошлого столетия на основании решения местной администрации. В этом случае, моя знакомая сначала обратилась в акимат и получила выписку об имевшемся решении администрации (акимата) 60 г. , затем в суде признавалось право владения и пользования умершей, потом право собственности за умершим в силу приобретательной давности, далее регистрировалось право за наследницей.

Посмотрите Инструкцию о порядке совершения нотариальных действий в Республике Казахстан:

219-1. В случае, когда на момент обращения наследника к нотариусу право на недвижимое имущество было оформлено, либо находилось на стадии оформления на имя наследодателя, однако это право в установленном законодательством порядке наследодателем не было зарегистрировано, нотариус, в соответствии со статьей 1040 ГК РК (Особенная часть) выдает наследнику свидетельство о праве на наследство, состоящее из неимущественных прав, в том числе из права обращения в регистрирующий орган за регистрацией права собственности за наследодателем, права сдачи в эксплуатацию строений, права обращения в уполномоченные органы за получением государственного акта на земельный участок и других неимущественных прав и обязанностей, существование которых не прекращается со смертью наследодателя.

216. Если наследники лишены возможности представить нотариусу документы, необходимые для оформления наследства (правоустанавливающие документы, документы, подтверждающие родство и т.п.) нотариус оказывает содействие по истребованию необходимых документов. Если в соответствующих органах указанные документы не сохранились, нотариус разъясняет заинтересованным лицам порядок обращения в суд.

Конечно п. 219-1 не совсем подходит, но именно ссылаясь на него выдавалось свидетельство о наследовании неимущественных прав и это практика ни одного нотариуса. Конечно, возможны исключения.

Нотариус помогала в получении необходимых документов советского образца в гос. органах и органах регистрации недвижимости.

Недавно по Хабару показывали бабушку очень старую, которая жила в квартире много лет, потом обратилась в акимат и наши чиновники потребовали ее выселения. Поэтому, спрогнозировать что-л. здесь очень трудно. Если же дочь поселится сама в этой квартире на какое-то время, будет уезжать и приезжать, то по Закону о Гос. имуществе акимат не имеет права требовать ее выселения (п. 2 ст. 23 Закона).

Господа Юристы,

напишите, пожалуйста, о результатах по данному или аналогичным делам. Данный вопрос актуален для меня, т.к. у меня ожидается подобное же дело. Тут правда все несколько усложнено, т.к. семья живет в квартире, хозяева которой умерли (хозеева, кот. умерли не родственники сегодняшних владельцев), других наследников нет, но право за умершими было зарегистрировано. Есть ли перспектива? Если кто-то что-то знает что-либо, то мой адерес: Karligash1@ya.ru

Спасибо !!!

[Mishanya]

Р.S. Нужно ещё дождаться, чем аналогичное дело Мишани закончится.

Сегодня был шестой по счету процесс. Ситуация вот какая...

В 1983 году Ордером № ........ Управления по учету и распределению жилой площади Алма-Атинского Горисполкома военнослужащему было предоставлено право на занятие квартиры. На этот момент военный состоял в браке, и супруга тоже указана в ордере.

В ордере указано, что он был выдан на основании двух документов:

1) Решения Московского Исполкома № 42-а от 25.01.1983 г.

2) Решения Алма-Атинского гарнизона №47 от 14.01.1983 г.

Решение Московского Исполкома № 42-а от 25.01.1983 г. находится в Центральном государственном архиве г. Алматы, а вот Решение Алматинского гарнизона - кануло в лету, его нет ни в одном архиве и никуда оно на хранение не поступало. Все дают ответ, что знать не знают, одна только РЭЧ дает интересный ответ о том, что "не сохранилось в связи с истечением срока хранения документов". Справка с юстиции о зарегистрированных правах - тоже пустая.

Далее в 1990 году наш военнослужащий расторгает брак и переводом уезжает служить в Россию, о чем, естественно, в РЭЧ знали, и все это в послужном списке отражено. А его бывшая супруга остается проживать в этой квартире. При этом ее никто не выселяет и никаких "предъяв" ос сторону воыенных - нет.

Бывшая супруга живет себе преспокойненько, оплачивает налоги и коммунальные, с соседями общается и ни о чем не подозревает, поскольку когда бывший муж уезжал, то сказал, что квартиру он ей оставляет. В этом году она решила написать завещание, сходила "в нотариус" и ей там популярно объяснили, что квартира-то не ее. А чья? А вот это хрен его не знает...

Ну и начала она разбираться. Собирать, значит, документы. А документы собрать невозможяно (читай выше), ибо их попросту нет. И тут она поняла, что стала собственником в силу приобретательной давности, и обратилась в суд.

И самое интересное начинается в суде. Ответчиком указали акимат. Акиматовцы пришли и сразу же открестились от квартиры, сославшись на то, что у них НИКАКИХ ДОКУМЕНТОВ по данной квартире - нет, и что ваще квартира принадлежит МинОбороны.

Подтянули соответчиком военных - РЭЧ. Те пришли с отзывом, в котором указали, что квартира состоит у них на балансе, но при этом НИ ОДНОГО (!) подтверждающего документа у них - не имеется. Судья постоянно их пытала, чем же они могут подтвердить принадлежность квартиры МинОбороны, и то, что она у них на балансе состоит действительно. Ответчики накатали дополнение к возражению, указав... что документы на квартиру уничтожены в связи с тем, что они хранятся только 5 лет! И сейчас они честно признаются, что никаких документов у них - нет.

В общем, пока мы со всем этим разбирались, прошло 2 месяца. У судьи сроки вышли. Вот поэтому по джентльменскому соглашению с судьей написали заявление об оставлении без рассмотрения, чтобы заново подать и тот же судья рассмотрит.

То есть, теперь есть время отдышаться и понять. А вот что мне непонятно:

1) Какими документами вообще по идее ДОЛЖНО подтверждаться право собственности МинОбороны на эту квартиру?

2) Какими документами должно подтверждаться то, что квартира у них на балансе?

:sarcasm:

Изменено 2 Июня 2011 пользователем Mishanya

[Гость Гость]

Уважаемые юристы подскажите что можно сделать,в 1984г., женщина получает квартиру по ордеру где вписана дочь , на приватизацию она неподавала но прожила там 27 лет, дочь 22 года назад уехала на ПМЖ в Россию, месяц назад эта женщина умерла.Получается, что квартиру так и невывели из государственного фонда того времени. Согласно ст.242 ГК РК "Безхозяйные вещи" от 01.03.2011г "Не могут поставлены на учёт и переданы в коммунальную собственность безхозяйные недвижимые вещи, находящиеся у граждан или негосударственных юридических лиц, которые владеют таким имуществом как своим собственным", дочь хочет сохранить квартиру.

Извиняюсь, пропустила, дочь ведь тоже вписана в ордер, поэтому получите дубликат ордера, он может быть не только в акимате, но и в гос. архиве (насколько я знаю), все документы по истечении 5 лет должны сдаваться в архив. Потом можно попробовать приватизировать на умершую или признать право собственности за умершей по сроку давности (думаю так будет лучше).

[Гость Гость]

То есть, теперь есть время отдышаться и понять. А вот что мне непонятно:

1) Какими документами вообще по идее ДОЛЖНО подтверждаться право собственности МинОбороны на эту квартиру?

2) Какими документами должно подтверждаться то, что квартира у них на балансе?

Работала на гос. службе раньше. Насколько я помню, квартира должна стоять на балансе, должен быть приказ о постановке на баланс, далее сам баланс закрепленного имущества (думаю так должен называться этот документ). Может стоит поискать в параграфе, раньше была инструкция о постановке на баланс.

[Гость wesna-irina]

Извиняюсь, пропустила, дочь ведь тоже вписана в ордер, поэтому получите дубликат ордера, он может быть не только в акимате, но и в гос. архиве (насколько я знаю), все документы по истечении 5 лет должны сдаваться в архив. Потом можно попробовать приватизировать на умершую или признать право собственности за умершей по сроку давности (думаю так будет лучше).

Уважаемые юристы, по поводу документов у нас все есть, тоесть ордер на данную квартиру, договор квартиросъёмщика от ЖКУ того времени и домовая книга с пропиской, дочь так же вписана в ордер.