Можно ли удержать неустойку?

[Гость гость]

Добрый день!

Прошу помочь ответить на следующий вопрос: есть договор поставки, сроки поставки просрочены, в связи с чем покупатель может удержать из причитающейся поставщику суммы, договорную неустойку? В договоре право на удержание не прописано.

Заранее огромное спасибо!

[Гость ALI]

ГК РК

Статья 371. Прекращение обязательства совпадением должника и кредитора в одном лице

Обязательство прекращается совпадением должника и кредитора в одном лице.

[Вовун]

Статья 371. Прекращение обязательства совпадением должника и кредитора в одном лице

Вообще мимо кассы.

Может подойти ст.370 ГК (зачёт), хотя есть сомнения по поводу однородности требований. В РФ в судебной практике требования о взыскании долга, с одной стороны, и взыскании неустойки или убытков с другой, не признаются однородными. Нашу практику по этому вопросу как то пытался найти, но безрезультатно.

[Сакура]

Вообще мимо кассы.

Может подойти ст.370 ГК (зачёт), хотя есть сомнения по поводу однородности требований. В РФ в судебной практике требования о взыскании долга, с одной стороны, и взыскании неустойки или убытков с другой, не признаются однородными. Нашу практику по этому вопросу как то пытался найти, но безрезультатно.

Может ч.2. ст. 282 ГК РК?

[Гость Гость]

Не может.

Судя по вашей информации, речь идет не об "удержании" как об одном из способом обеспечения исполнения обязательств (ст. 338-1 - 338-2 ГК РК). В этом случае может удерживаться только (1) вещь, (2) принадлежащая должнику, (3) находящаяся у кредитора и (4) на срок - до исполнения должником обязательства.

В Вашем сучае речь скорее всего идет о праве на уменьшение покупателем суммы, причитающейся с него по договору поставки, на сумму, которую, по мнению покупателя, поставщик должен ему в качестве неустойки за просрочку. Или, иначе говоря, о зачете обязательств/требований.

Однако, право требования неустойки не является бесспорным. Должник (поставщик) может придерживаться по этому поводу другого мнения, ссылаясь на то, что просрочка вызвана обстоятельствами, за которые он не отвечает, в том числе просрочкой кредитора (покупателя).

Поэтому подобный зачет (уменьшение суммы, выплачиваемой покупателем) может быть произведен только по соглашению сторон. При отсутствии такого соглашения взыскание неустойки может быть произведено только в судебном порядке, если в договоре прямо не предусмотрено иное.

[Нурике]

В договоре право на удержание не прописано.

а неустойка как таковая прописана? Если да то подписав договор с неустойкой поставщик априори согласился на неустойку. Ну соответственно удержать неустойку будет вполне законным действием.

[Нурике]

Поэтому подобный зачет (уменьшение суммы, выплачиваемой покупателем) может быть произведен только по соглашению сторон. При отсутствии такого соглашения взыскание неустойки может быть произведено только в судебном порядке, если в договоре прямо не предусмотрено иное.

А разве заключенный договор, где прописаны размеры неустойки не есть соглашение сторон?

[Гость Гость]

А разве заключенный договор, где прописаны размеры неустойки не есть соглашение сторон?

Конечно - соглашение.Разумеется, подписав договор поставщик согласился с тем, что в договоре закреплены размеры неустойки и основания, когда она взыскивается. Но вот вопрс - а были ли эти основания в действительности, в конкретной ситуации?

[Орал]

А что мешает применить ст. 298 ГК РК?

[Нурике]

а были ли эти основания в действительности, в конкретной ситуации?

На этот случай обычно прописываю раздел "Форс-мажор" где указывают когда и при каких обстоятельствах стороны освобождаются от ответственности за не надлежащее исполнение договора. При этом обычно прописывается порядок уведомления о наступлении форс-мажора. Во всех остальных случаях, извините, как договорились так и поступаем.

[Гость гость]

Вообще мимо кассы.

Может подойти ст.370 ГК (зачёт), хотя есть сомнения по поводу однородности требований. В РФ в судебной практике требования о взыскании долга, с одной стороны, и взыскании неустойки или убытков с другой, не признаются однородными. Нашу практику по этому вопросу как то пытался найти, но безрезультатно.

При удержании больше склоняемся к ст. 370 ГК. Провести все зачетом. Так как если мы оплатим всю сумму по договору, не удержав неустойку, есть вероятность потом не добиться исполнения решения. Однако есть сомнения, есть ли в этом нарушение.

[Гость Гость]

На этот случай обычно прописываю раздел "Форс-мажор" где указывают когда и при каких обстоятельствах стороны освобождаются от ответственности за не надлежащее исполнение договора. При этом обычно прописывается порядок уведомления о наступлении форс-мажора. Во всех остальных случаях, извините, как договорились так и поступаем.

А как вы устанавливаете, было ли ненадлежащее исполнение договора? Или, если оно бесспорно было (просрочка поставки), не вызвано ли оно тем что кредитор специально уклонялся от принятия исполнения, полагая "свое все равно получу рано или поздно, за то вычту неустойку из цены договора и деньги сэкономлю"?

[Нурике]

А как вы устанавливаете, было ли ненадлежащее исполнение договора? Или, если оно бесспорно было (просрочка поставки), не вызвано ли оно тем что кредитор специально уклонялся от принятия исполнения, полагая "свое все равно получу рано или поздно, за то вычту неустойку из цены договора и деньги сэкономлю"?

Но ведь уклонение покупателя от обязанности принять товар, это разве не есть не надлежащее исполнение, либо вообще неисполнение? за которое так же предусмотрена неустойка, разве я не прав?

Изменено 24 Мая 2011 пользователем Нурике

[М.Ю.]

Не может.

Судя по вашей информации, речь идет не об "удержании" как об одном из способом обеспечения исполнения обязательств (ст. 338-1 - 338-2 ГК РК). В этом случае может удерживаться только (1) вещь, (2) принадлежащая должнику, (3) находящаяся у кредитора и (4) на срок - до исполнения должником обязательства.

Поэтому подобный зачет (уменьшение суммы, выплачиваемой покупателем) может быть произведен только по соглашению сторон. При отсутствии такого соглашения взыскание неустойки может быть произведено только в судебном порядке, если в договоре прямо не предусмотрено иное.

По первому абзацу. В первом сообщении сказано про договор поставки. Это предпринимательский договор. Соответственно, в силу ч.2 п.1 ст.338-1 ГК удержание возможно.

По второму абзацу. Зачёт является односторонней сделкой ipso jure (второе предложение п.1 ст.370 ГК)

[Гость Гость]

2 М.Ю.

По первому абзацу. В первом сообщении сказано про договор поставки. Это предпринимательский договор. Соответственно, в силу ч.2 п.1 ст.338-1 ГК удержание возможно.

Уважаемый коллега!

Кто же спорит с тем, что к договору поставки и другим предпринимательским договорам возможно вообще применение удержания как способа обеспечения исполнения обязательств.

речь ведь идет о конкретной ситуации -

есть договор поставки, сроки поставки просрочены, в связи с чем покупатель может удержать из причитающейся поставщику суммы, договорную неустойку?

Говоря житейским языком - я вам должен за товар 100 тенге, но поскольку вы передали мне товар не позавчера, как должны были, а только сегодня, в связи с чем по договору должны мне неустойку 10 тенге, то я отдаю вам 90 тенге - и мы в расчете.

Где здесь удержание какой-либо вещи и др. (о чем сказано выше), если

Статья 338-1. Общие положения об удержании

1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

Во-первых, п. 2 ст. 115 ГК четко различает вещи и деньги, во-вторых, удержание носит, как правило временный характер до исполнения обязательства должником, чего здесь также не может быть. И т.д.

По поводу зачета.

Бесспорно и то, что зачет является односторонней сделкой.

Однако зачитываются встречные требования, то есть обязательства двух сторон. При этом предполагается, что по поводу сществования самих требований у сторон разногласий нет.

Об этом свидетельствует, в частности, в частности, пп. 1) п. 2 ст. 370 ГК, который запрещает зачет требований, "если по заявлению одной из сторон к требованию подлежит применению срок исковой давности и этот срок истек". Здесь, как видим, само существование требования стороной не оспаривается, речь идет только о возможном применении СИД. Что ж тогда говорить о требованиях, само существование которых еще под большим вопросом?

2 Нурике.

Но ведь уклонение покупателя от обязанности принять товар, это разве не есть не надлежащее исполнение, либо вообще неисполнение? за которое так же предусмотрена неустойка, разве я не прав?

Но мы ведь говорим об ответственности (неустойке) должника и уклонение кредитора в данном случае будет являться основанием, освобождающим должника от неустойки - несмотря на очевидное, может быть, нарушение сроков исполнения.

Напоследок - пример из собственного опыта.

Лежит сейчас передо мной договор долевого участия в строительстве дома. Форма - достаточно стандартная. Срок сдачи - 2 квартал такого то года. За просрочку пеня - 0,1 процента в день. Но. Предусмотрен так называемый льготный срок. Если застройщик нарушит срок сдачи объекта не более чем на два месяца, то он не несет ответственности - не выплачивает неустойку. Если больше - несет ответственность на общих основаниях.

По факту просрочка - 3 месяца - данный факт никем не оспаривается.

Я полагаю, что в данном случае, когда застройщик оказался настолько неисправным, что нарушил не только основной, но и льготный срок, он должен нести ответственность в полном размере, то есть неустойка должна исчисляться за все три месяца. Такому подходу я могу найти немало аналогов.

Но мой оппонент - юрист строительной компании - считает,что неустойка должна исчисляться только за 1 месяц, поскольку льготный срок в любом случае исключается.

Возникает вопрос - в каком размере (то есть за три или за один месяц) я могу удержать неустойку при уплате последнего договорного платежа?

Или все-таки я должен исполнить свои обязательства надлежащим образом, то есть в полном объеме, а спор по поводу размера неустойки (если не удастся договорится полюбовно) перенести туда, куда и положено - в суд?

[Нурике]

2 Нурике.

Но мы ведь говорим об ответственности (неустойке) должника и уклонение кредитора в данном случае будет являться основанием, освобождающим должника от неустойки - несмотря на очевидное, может быть, нарушение сроков исполнения.

Это гипотетический пример, не имеющий отношения к конкретной ситуации заданной ТС. И не установлен факт уклонения ТС от принятия исполнения договора, как и не отрицается.

Напоследок - пример из собственного опыта.

Лежит сейчас передо мной договор долевого участия в строительстве дома. Форма - достаточно стандартная. Срок сдачи - 2 квартал такого то года. За просрочку пеня - 0,1 процента в день. Но. Предусмотрен так называемый льготный срок. Если застройщик нарушит срок сдачи объекта не более чем на два месяца, то он не несет ответственности - не выплачивает неустойку. Если больше - несет ответственность на общих основаниях.

По факту просрочка - 3 месяца - данный факт никем не оспаривается.

Я полагаю, что в данном случае, когда застройщик оказался настолько неисправным, что нарушил не только основной, но и льготный срок, он должен нести ответственность в полном размере, то есть неустойка должна исчисляться за все три месяца. Такому подходу я могу найти немало аналогов.

Но мой оппонент - юрист строительной компании - считает,что неустойка должна исчисляться только за 1 месяц, поскольку льготный срок в любом случае исключается.

Возникает вопрос - в каком размере (то есть за три или за один месяц) я могу удержать неустойку при уплате последнего договорного платежа?

Или все-таки я должен исполнить свои обязательства надлежащим образом, то есть в полном объеме, а спор по поводу размера неустойки (если не удастся договорится полюбовно) перенести туда, куда и положено - в суд?

Это Вы к чему?

[Нурике]

2 Нурике.

Но мы ведь говорим об ответственности (неустойке) должника и уклонение кредитора в данном случае будет являться основанием, освобождающим должника от неустойки - несмотря на очевидное, может быть, нарушение сроков исполнения.

Это гипотетический пример, не имеющий отношения к конкретной ситуации заданной ТС. И не установлен факт уклонения ТС от принятия исполнения договора, как и не отрицается.

Напоследок - пример из собственного опыта.

Лежит сейчас передо мной договор долевого участия в строительстве дома. Форма - достаточно стандартная. Срок сдачи - 2 квартал такого то года. За просрочку пеня - 0,1 процента в день. Но. Предусмотрен так называемый льготный срок. Если застройщик нарушит срок сдачи объекта не более чем на два месяца, то он не несет ответственности - не выплачивает неустойку. Если больше - несет ответственность на общих основаниях.

По факту просрочка - 3 месяца - данный факт никем не оспаривается.

Я полагаю, что в данном случае, когда застройщик оказался настолько неисправным, что нарушил не только основной, но и льготный срок, он должен нести ответственность в полном размере, то есть неустойка должна исчисляться за все три месяца. Такому подходу я могу найти немало аналогов.

Но мой оппонент - юрист строительной компании - считает,что неустойка должна исчисляться только за 1 месяц, поскольку льготный срок в любом случае исключается.

Возникает вопрос - в каком размере (то есть за три или за один месяц) я могу удержать неустойку при уплате последнего договорного платежа?

Или все-таки я должен исполнить свои обязательства надлежащим образом, то есть в полном объеме, а спор по поводу размера неустойки (если не удастся договорится полюбовно) перенести туда, куда и положено - в суд?

Это Вы к чему?

[М.Ю.]

Говоря житейским языком - я вам должен за товар 100 тенге, но поскольку вы передали мне товар не позавчера, как должны были, а только сегодня, в связи с чем по договору должны мне неустойку 10 тенге, то я отдаю вам 90 тенге - и мы в расчете.

Во-первых, п. 2 ст. 115 ГК четко различает вещи и деньги, во-вторых, удержание носит, как правило временный характер до исполнения обязательства должником, чего здесь также не может быть. И т.д.

По первому абзацу. Здесь возможно и удержание и зачёт. Одно другого не исключает. Например, удержание будет предшествовать зачёту.

По второму абзацу. П.2-1 ст.115 ГК.

[Гость гость]

Это гипотетический пример, не имеющий отношения к конкретной ситуации заданной ТС. И не установлен факт уклонения ТС от принятия исполнения договора, как и не отрицается.

От исполнения обязательства по принятию товара не уклонялись...

[Taimaz]

При удержании больше склоняемся к ст. 370 ГК. Провести все зачетом. Так как если мы оплатим всю сумму по договору, не удержав неустойку, есть вероятность потом не добиться исполнения решения. Однако есть сомнения, есть ли в этом нарушение.

Если взыскание неустойки в будущем видится вам проблематичным, тогда, чисто из практических соображений, вам лучше оплатить стоимость товара, удержав сумму неустойки. Если поставщик будет несогласен, то пусть обращается в суд, а вы предъявите ему встречное исковое требование о взыскании суммы неустойки.

[Amangali]

По первому абзацу. Здесь возможно и удержание и зачёт. Одно другого не исключает. Например, удержание будет предшествовать зачёту.

По второму абзацу. П.2-1 ст.115 ГК.

Как же не исключает. Удержание допускается в отношении вещи, подлежащей передаче должнику, до ее оплаты, из п.1 ст.338-1 ГК видно, что речь не идет о деньгах. Зачет же производится взаимными требованиями, которые погашают друг друга.

[Amangali]

Однако, право требования неустойки не является бесспорным. Должник (поставщик) может придерживаться по этому поводу другого мнения, ссылаясь на то, что просрочка вызвана обстоятельствами, за которые он не отвечает, в том числе просрочкой кредитора (покупателя).

Так и любое требование не является бесспорным, но это не мешает любой стороне заявить о зачете.

[М.Ю.]

Как же не исключает. Удержание допускается в отношении вещи, подлежащей передаче должнику, до ее оплаты, из п.1 ст.338-1 ГК видно, что речь не идет о деньгах. Зачет же производится взаимными требованиями, которые погашают друг друга.

Мы же говорим про абзац второй этого пункта, а не абзац первый. Зачёт- односторонняя сделка и требует вербальной формы ("достаточно заявления одной из строн"). Удержание не является сделкой и не требует какого-либо заявления.

[Гость 3akoHHuk]

Если взыскание неустойки в будущем видится вам проблематичным, тогда, чисто из практических соображений, вам лучше оплатить стоимость товара, удержав сумму неустойки. Если поставщик будет несогласен, то пусть обращается в суд, а вы предъявите ему встречное исковое требование о взыскании суммы неустойки.

ну так они неустойку (в вашем варианте) уже взыскали. или так - они обращаются в суд вы отдаете удержанную неустойку и обращаетесь со встречным...

[Amangali]

Мы же говорим про абзац второй этого пункта, а не абзац первый.

И там речь о вещах, а не деньгах. Как можно удерживать чужие деньги чтобы заплатили ваши деньги :sarcasm: