Отказ в приеме на работу

[Гость tutcy]

:biggrin:

Ситуация - при приеме на работу у кандидата требуют удостоверение личности. Он предоставляет паспорт (нормальный, казахстанский). Удостовения нет у кандидата, только паспорт.

Отдел кадров отказывает в приеме на работу мотивируя тем, что нет удостоверения. Насколько это правомерно?

ст.12 п.4 говорит, что при приеме на работу мы можем требовать удостоверение личности (паспорт)........, я так понимаю или то или другое? И предоставление паспорта не может быть отказом при приеме на работу?

Или я ошибаюсь?

Заранее спасибо за ответы.

[Гость Diko]

Постановление Правительства Республики Казахстан от 12 июля 2000 года № 1063

Об утверждении Правил документирования и регистрации населения Республики Казахстан

(с изменениями, внесенными постановлениями Правительства РК от 22.08.02 г. № 941; от 03.03.04 г. № 260; от 05.06.04 г. № 626; от 14.02.05 г. № 140; от 21.07.05 г. № 761):

"Удостоверение личности гражданина Республики Казахстан выдается гражданам с 16-летнего возраста и действительно на территории республики. Все граждане Республики Казахстан, постоянно проживающие на ее территории, должны иметь удостоверение личности"

[Партизан]

Tutcy Вы абсолютно правы, паспорт является документом удостоверяющим личность и отказ отдела кадров является неправомерным. Также обратите внимание на первый пункт девятой, аналогичен четвертому двенадцатой по мере требований.

2Diko, обязанность действительно имеет место быть, но это не является критерием при трудоустройстве, сейчас даже пенсионный договор из списка документов при трудоустройстве упразднили.

[Гость Diko]

сейчас даже пенсионный договор из списка документов при трудоустройстве упразднили.

А как же п.п.7. п.2. ст.7 Закона РК "О труде в РК", который гласит, что Работник обязан представить копию договора о пенсионном обеспечении за счет обязательных пенсионных взносов;

[Гость ШАМАН]

Не соглашусь с Партизаном:

Правила документирования и регистрации населения Республики Казахстан ... от 12 июля 2000 года № 1063

Паспорт гражданина Республики Казахстан является документом, удостоверяющим личность владельца при выезде и за пределами Республики Казахстан .

полагаю, что устраиваяь на работу в Казахстане человек не находится в это время за рубежом и не выезжает туда. Так что формально у кадровиков есть основание для отказа.

С уважением,

[Партизан]

Не соглашусь с Партизаном:

Ну и зря!

В соответствии с законодательством РК граждане обязаны зарегестрироваться по постоянному месту жительства и месту временного пребывания. Регистрацию по месту жительства производят ОВД. При этом в соответствии с КоАП и положением о паспортной системе в РК за прием должностными лицами на работу граждан без паспортов или с недействительными паспортами, а также граждан, проживающих без прописки, предусмотрена адм. ответственность. Однако в соответствии с Конституцией РК и ЗоТвРК никто не может быть ограничен в правах в зависимости от пола, расы ..., места жительства. Работодатель вправе отказать в приеме на работу только по обстоятельствам, связанными с деловыми качествами работника.

А как же п.п.7. п.2. ст.7 Закона РК "О труде в РК", который гласит, что Работник обязан представить копию договора о пенсионном обеспечении за счет обязательных пенсионных взносов;

Дико, согласно все тем же декабрьским изменениям

8) в пункте 4 статьи 12 слова "пенсионный договор," исключить;

Работник обязан, но работодатель не имеет право требовать, соответственно и отказать на этом основании.

[Гость ШАМАН]

Ну и зря!

В соответствии с законодательством РК граждане обязаны зарегестрироваться по постоянному месту жительства и месту временного пребывания. Регистрацию по месту жительства производят ОВД. При этом в соответствии с КоАП и положением о паспортной системе в РК за прием должностными лицами на работу граждан без паспортов или с недействительными паспортами, а также граждан, проживающих без прописки, предусмотрена адм. ответственность. Однако в соответствии с Конституцией РК и ЗоТвРК никто не может быть ограничен в правах в зависимости от пола, расы ..., места жительства. Работодатель вправе отказать в приеме на работу только по обстоятельствам, связанными с деловыми качествами работника.

Партизан,

Ну зачем же столько эмоций, Вы бы лучше прокоменировали то положение Правил документирования и регистрации населения Республики Казахстан которое я привел. Оно же существует и никем не отменено. Кроме того КоАП не содержит положений об ответственности за "прием должностными лицами на работу граждан без паспортов или с недействительными паспортами" как вы пишите.

Речь не идет об отказе в приеме на работу в зависимости от места жительства, а о непредоставлении гражданином документов, необходимых для приема (оформления) его на работу.

Давайте все же оперировать конкретными положениями нормативных актов , а не общими рассуждениями.

С уважением,

Изменено 17 Февраля 2006 пользователем ШАМАН

[Гость Diko]

Дико, согласно все тем же декабрьским изменениям

8) в пункте 4 статьи 12 слова "пенсионный договор," исключить;

У меня закон с изменениями по состоянию на 30.12.2005 г. Там эта норма не исключена.

Вы что то путаете.

[Партизан]

Шаман, зачем спорить на ровном месте, думаю логическое мышление должно победить непонимание:

Постановление Правительства Республики Казахстан от 12 июля 2000 года № 1063

Об утверждении Правил документирования и регистрации населения Республики Казахстан

1. Граждане Республики Казахстан, независимо от места проживания, иностранные граждане и лица без гражданства, постоянно проживающие в Республике Казахстан, должны иметь документы, удостоверяющие личность.

2. Документами, удостоверяющими личность являются:

1) паспорт гражданина Республики Казахстан;

2) удостоверение личности;

3) вид на жительство иностранца в Республике Казахстан;

4) удостоверение лица без гражданства.

У меня закон с изменениями по состоянию на 30.12.2005 г. Там эта норма не исключена.

Вы что то путаете.

***АРБИТРА в студию !!!***

[Гость ШАМАН]

Шаман, зачем спорить на ровном месте, думаю логическое мышление должно победить непонимание:

Постановление Правительства Республики Казахстан от 12 июля 2000 года № 1063

Об утверждении Правил документирования и регистрации населения Республики Казахстан

1. Граждане Республики Казахстан, независимо от места проживания, иностранные граждане и лица без гражданства, постоянно проживающие в Республике Казахстан, должны иметь документы, удостоверяющие личность.

Партизан,

Да кто же спорит, что паспорт это документ удостоверяющий личность - никто. Просто он удостоверяет личность в местах и случаях установленных указанными правилами то есть за рубежом и при выезде за рубеж.

Я согласен с тем, что практика (в основном) идет по пути использования паспорта и в качестве документа удостоверяющего личность внутри страны - я например неоднократно летал по паспорту внутри Казахстана , пока мне у/л меняли - правктика есть практика но слово из песни (то есть нормы из НПА) не выкинешь !

PS Вы опять уклонились от коментария на конкретно приведенную норму НПА !

С уважением,

Изменено 17 Февраля 2006 пользователем ШАМАН

[Raptor]

Дико, согласно все тем же декабрьским изменениям

8) в пункте 4 статьи 12 слова "пенсионный договор," исключить;

Работник обязан, но работодатель не имеет право требовать, соответственно и отказать на этом основании.

При всем уважении, Партизан, в соответствии с подпунктом 14 пункта 2 ст. 8 ЗоТ: "Работодатель обязан требовать у работника копию договора о пенсионном обеспечении за счет обязательных пенсионных взносов"

[Партизан]

Raptor прав, обязанность была перенесена теми же изменениями, просто утром еще не проснулся, тут и знакомый уверил, сомневался, а проверить, не было времени.

4) в статье 8:

...пункт 2 изложить в следующей редакции ...

ШАМАН, комментирую приведенную Вами норму:

Настоящие Правила основаны на нормах Конституции ...

определяют порядок и единые на территории Республики Казахстан процедуры осуществления учета миграции населения в интересах экономического развития республики, регулирования социально-экономических и демографических процессов.

Про трудовые отношения здесь ничего не сказано.

[Raptor]

полагаю, что устраиваяь на работу в Казахстане человек не находится в это время за рубежом и не выезжает туда.

Я полагаю так же, но в соответствии с Порядком заключения индивидуального трудового договора, утвержденного Приказом Министра труда и социальной защиты населения Республики Казахстан

N 38-п от 15 февраля 2000 года,

Перед оформлением Договора работник и работодатель проводят предварительные переговоры. Для его заключения работодатель вправе потребовать документы, подтверждающие трудовую деятельность работника, удостоверение личности (паспорт), свидетельство о присвоении социального индивидуального кода, пенсионный договор, свидетельство о рождении для лиц моложе шестнадцати лет, документ об образовании или профессиональной подготовке и иные документы, предусмотренные законодательством.

Так что, я считаю, что у кадровиков нет основания для отказа в приеме на работу в рассматриваемом случае.

[Гость ШАМАН]

ШАМАН, комментирую приведенную Вами норму:

Настоящие Правила основаны на нормах Конституции ...

определяют порядок и единые на территории Республики Казахстан процедуры осуществления учета миграции населения в интересах экономического развития республики, регулирования социально-экономических и демографических процессов.

Про трудовые отношения здесь ничего не сказано.

а что труд это не социально экономический процесс?

С уважением,

[R.Baggio]

Разрешите присоединиться к обсуждению...

С места в карьер:

Имеем пункты 1 и 2 "Правил документирования и регистрации населения Республики Казахстан":

Граждане Республики Казахстан, независимо от места проживания, иностранные граждане и лица без гражданства, постоянно проживающие в Республике Казахстан, должны иметь документы, удостоверяющие личность.

2. Документами, удостоверяющими личность являются:

1) паспорт гражданина Республики Казахстан;

2) удостоверение личности;

3) вид на жительство иностранца в Республике Казахстан;

4) удостоверение лица без гражданства."

Исходя из этой нормы, по-моему, следует, что любой из вышеуказанных документов является удостоверяющим личность.

Действительно, те же "Правила..." гласят:

"...Паспорт гражданина Республики Казахстан является документом, удостоверяющим личность владельца при выезде и за пределами Республики Казахстан. Паспорт гражданина Республики Казахстан выдается сроком действия на десять лет. По заявлению гражданина срок действия паспорта может быть продлен уполномоченным органом еще на один год.

6. Удостоверение личности гражданина Республики Казахстан выдается гражданам с 16-летнего возраста и действительно на территории республики. Все граждане Республики Казахстан, постоянно проживающие на ее территории, должны иметь удостоверение личности." Однако, отсутствие удостоверения личности у гражданина не является основанием для отказа в трудоустройстве на работу, но является нарушением положений "Правил..."

Это косвенно подтверждается теми же "Правилами...". Пунктом 11 предусматривается:

11. Документы, удостоверяющие личность, выдаются на основании одного из следующих документов:

свидетельства о рождении;

паспорта гражданина Республики Казахстан;

удостоверения личности;

временного удостоверения личности;

свидетельства на возвращение;

удостоверения лица без гражданства;

паспорта иностранного государства;

справки о приеме в гражданство Республики Казахстан или выходе из гражданства Республики Казахстан по Указу Президента Республики Казахстан, а также об изменении гражданства в соответствии с международными соглашениями."

Таким образом, паспорт все-таки является документом , в тех или иных случаях удостоверяющим личность на территории РК.

А вообще,касат. толкования посл. абзаца п.5 и первого абзаца п.6 "Правил..." считаю, они обуславливают только лишь невозможность использования уд.личности для выезда за пределы РК. И это в первую очередь связано с порядком прохождения процедур пересечения госуд. границы (штампы, визы и пр.). Для этого и латинский вариант имени лица, чего нет в удостовер. лич. В остальном - паспорт является документом, удостоверяющем личность, в том числе на террритории РК.

Кроме того, Статья 12 Закона "О труде в РК":

Для заключения индивидуального трудового договора работодатель вправе потребовать документы, подтверждающие трудовую деятельность работника, удостоверение личности (паспорт)..." Не думаю, что слово паспорт касается здесь только иностранных граждан.

С уважением,

[Гость Diko]

В любом случае, гражданин РК проживающий в РК ОБЯЗАН иметь удостоворение личности. Соответственный НПА я приводила уже выше.

Несостоявшийся работник сетует на то, что кадровик не имела права не принимать его по причине отсутствия у/л, но он сам в первую очередь не соблюдает закон. Тогда что требовать от других?

Пусть сначала получит у/л.

[Эвитта]

На мой взгляд основным моментом при принятии нового работника является тот факт, что работник должен удостоверить свою личность. Для этого он вправе предъявить как удостоверение личности, так и паспорт. В конце концов, если следовать логике сторонников требования удостоверения, то если я будучи работником не дай Бог потеряю удостоверение, то всё, крышка мне, увольнять меня надо. Так что ли? Ещё раз повторю - главное для работодателя это подтверждение личности работника.

[R.Baggio]

В любом случае, гражданин РК проживающий в РК ОБЯЗАН иметь удостоворение личности. Соответственный НПА я приводила уже выше.

Несостоявшийся работник сетует на то, что кадровик не имела права не принимать его по причине отсутствия у/л, но он сам в первую очередь не соблюдает закон. Тогда что требовать от других?

Пусть сначала получит у/л.

К вопросу об ответственности:

КоАП РК

"Статья 377. Проживание без паспорта или удостоверения личности

Проживание граждан без паспорта либо удостоверения личности, или по недействительному удостоверению, а также проживание без регистрации по месту жительства или временного пребывания сроком свыше трех месяцев -

влекут предупреждение или штраф в размере до одного месячного расчетного показателя."

Обратите внимание на "ИЛИ" и "ЛИБО"

С уважением,

Изменено 17 Февраля 2006 пользователем R.Baggio

[НовоКаин]

В любом случае, гражданин РК проживающий в РК ОБЯЗАН иметь удостоворение личности. Соответственный НПА я приводила уже выше.

Несостоявшийся работник сетует на то, что кадровик не имела права не принимать его по причине отсутствия у/л, но он сам в первую очередь не соблюдает закон. Тогда что требовать от других?

Пусть сначала получит у/л.

Уважаемая Diko! Выше Вы привели не совсем соотвествующий НПА. Это Постановление Правительства.

Т.о., несостоявшийся работник нарушает Постановление,а не Закон. При чем это нарушение касается только гражданина и государства. При чем же тут прием на работу?

[Гость ШАМАН]

Я за точто бы паспорт использовать в качестве (помимо прочего) внутреннего документа удостоверяющего личность я против того, чтобы в законодательстве были неясные нормы:

У меня чесно говоря только один аргумент против использования паспортов внутри страны (и я его уже привел):

Паспорт гражданина Республики Казахстан является документом, удостоверяющим личность владельца при выезде и за пределами Республики Казахстан .

Вот если бы формулировка была такая:

При выезде и за пределами Республики Казахстан документом удостоверяющим личность гражданина является паспорт Гражданина Республики Казахстан.

Не знаю для всех ли понятна разница. Но по моему она есть.

С уважением,

С уважением

[Гость Diko]

Т.о., несостоявшийся работник нарушает Постановление,а не Закон. При чем это нарушение касается только гражданина и государства. При чем же тут прием на работу?

А ну значит работник не понравился Кадровику

Года три назад, когда я устраивалась на работу у меня тоже не было у/л, оно было утеряно, зато было временное у/л или как там оно называется. Проблем не было.

Ему надо было сказать, что он потерял у/л, скоро получит, и проблем не было бы. Маленькая ложь не помешала бы.

НО ВСЕ РАВНО ОН ДОЛЖЕН ИМЕТЬ УДОСТОВЕРЕНИЕ ЛИЧНОСТИ, не при приеме на работу, а как ГРАЖДАНИН РК.

[идеалист]

Уважаемые коллеги, но ведь можно наданную ситуацию посмотреть и под другим углом?

Отрицание права на труд, (именно так а не на какую-то конкретную должность), есть не что иное как ограничение дееспособности гражданина.

Согласно ст.1 ГК, его нормы применяются к иным правоотношениям, если данные правоотношения не урегулированы отраслевым законодательством.

ст.18 устанавливает недопустимость ограничения дееспособности, за исключением случаев установленных законодательством.

ограничение дееспособности, а именно невозможность реализовать свое право на труд без документа удостоверяющего личность не предусмотрена трудовым законодательством :)

Да, вот еще по поводу дискриминации....

Опять же как представить.... Отказ в приеме на работу по такому основанию можно трактовать и как дискриминацию на том основании, что Вам отказали по мотивам отсутствия у Вас в пользовании чужой собственности.... немного странно звучит но смысл точен :)

к сожалению нет СПС под рукой, но в свое время в правилах документирования был пункт, что документы удостоверяющие личность являются собственностью государства....., т.е., у кого есть во владении и пользовании данная собственность, тот устраивается на работу, а у кого нет, то извините...., т.е. дискриминация по иным обстоятельствам, предусмотренными в ст.14 Конституции...

Изменено 17 Февраля 2006 пользователем идеалист

[Гость Айболит]

хотелось бы услышать о причине отсутствия уд. личности:

просрочен, утерян, не получил в 16 лет?

если первые то пусть покажет квиток о замене (утере),

второе - как он интересно получил паспорт без удостоверения

лично я на месте кадровика не принял бы его на работу (мало ль чего может у него его в РУВД забрали - следствие ведут иль еще чего)

[Diller]

Здравствуйте! Полностью поддерживаю тех, кто считает, что отсутствие уд/л при наличии паспорта не является основанием для отказа в приеме на работу.Думаю, что приведенные в обоснование указанной точки зрения доводы являются достаточными.

Хочу добавить лишь личные рекомендации и пожелания. Полагаю, что обжаловать действия работодателя без наличия бесспорных доказательств, что именно из-за отсутствия у/л человека не приняли на работу, вряд ли получится. В целях избежания неприятных ситуаций, автору темы рекомендую получить удостоверение личности, тем более, что сейчас эта процедура стала проще. :biggrin:

[Гость Diko]

лично я на месте кадровика не принял бы его на работу (мало ль чего может у него его в РУВД забрали - следствие ведут иль еще чего)

Ну, может он вообще сбежал из мест не столь отдаленных, там то у/л изымаются у осужденных. А паспорт наверное до посадки затарил где нибудь на свободе. Вышел и вытащил паспорт, решил устроиться на работу...