Утрата права собственности на имущество

[ykis]

Всем доброго дня.

Вопрос заключается в следующем:

Есть должник, который должен нам приличную сумму по решению суда.

У этого должника находился в собственности имущественный комплекс, переданный учредителем - акиматом.

Затем этот имущественный комплекс был заложен должником банку под взятый кредит, с передачей всех правоустанавливающих документов на этот имущественный комплекс.

Наступил "час Ч", когда должник не смог рассчитаться по кредиту.

В это время конкурент должника подсуетился и погасил банку остатки кредита за должника, после чего получил от банка комплект правоустанавливающих документов на имущественный комплекс.

Ессно, должнику такое положение дел не понравилось и он начал воевать с конкурентом, не дает конкуренту переоформить имущественный комплекс на себя.

И вот тут возникают вопросы.

Кто же теперь является законным собственником имущественного комплекса - должник, у которого больше нет правоустанавливающих документов на имущество, или его конкурент, официально выкупивший долг должника и получивший от банка правоустанавливающие документы на этот комплекс.

Абсурдность ситуации заключается в том, что должник не имеет реальной возможности распоряжаться и пользоваться имущественным комплексом, о чем официально сообщает в официальной переписке, но в то же время право владения этим имущественным комплексом, в силу непереоформления документов на конкурента, сохраняется пока за ним.

В настоящее время имущественный комплекс арестован судом, его даже нельзя использовать для исполнения нашего решения суда.

Так утратил должник право собственности на этот имущественный комплекс или нет?

Помогите разобраться

[М.Ю.]

Так утратил должник право собственности на этот имущественный комплекс или нет?

Нет.

[ykis]

Нет.

Я, конечно, понимаю, что краткость - сестра таланта...

Но нельзя ли поподробнее?? Плиз...

Легким движением мышки открываем п.2 стать 188 ГК, и видим

Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Право владения представляет собой юридически обеспеченную возможность осуществлять фактическое обладание имуществом.

Право пользования представляет собой юридически обеспеченную возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства, а также получать от него выгоды. Выгода может выступать в виде дохода, приращения, плодов, приплода и в иных формах.

Право распоряжения представляет собой юридически обеспеченную возможность определять юридическую судьбу имущества.

Проанализировав ситуацию, видим, что:

Владения не просматривается... Потому что должник физически не обладает имущественным комплексом, его занял конкурент.

Пользования - тоже. Потому что все полезные свойства, такие как получение доходов от сдачи этого имущественного комплекса в аренду, тоже извлекает конкурент. А должник только с грустью видит, как деньги за аренду проплывают мимо носа..

Распорядиться юридической судьбой имущества должник тоже не может, потому что у него нет никаких правоустанавливающих документов...

Так имеет ли тогда должник право собственности, если вся триада прав ему недоступна?

Изменено 27 Августа 2011 пользователем ykis

[Mishanya]

Так утратил должник право собственности на этот имущественный комплекс или нет?

Помогите разобраться

А чего тут разбираться? Все и так ясно, как день Божий.

Согласно п. 5 ст. 188 ГК РК, право собственности бессрочно. Право собственности на имущество может быть принудительно прекращено только по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом.

Наличие или отсутствие на руках копий правоустанавливающих документов не влияет прямо на прекращение права собственности. Оплата третьим лицом обязательства должника и завладение правоустанавливающими документами на чужое имущество не дает этому лицу основания для возникновения права собственности на это имущество.

[Mishanya]

Проанализировав ситуацию, видим, что:

Владения не просматривается... Потому что должник физически не обладает имущественным комплексом, его занял конкурент.

Пользования - тоже. Потому что все полезные свойства, такие как получение доходов от сдачи этого имущественного комплекса в аренду, тоже извлекает конкурент. А должник только с грустью видит, как деньги за аренду проплывают мимо носа..

Распорядиться юридической судьбой имущества должник тоже не может, потому что у него нет никаких правоустанавливающих документов...

Так имеет ли тогда должник право собственности, если вся триада прав ему недоступна?

Если я сейчас предложу кентубасу пожить у себя дома, а сам еуду на далекие острова (утратив, заметьте, на это время возможности владеть и пользоваться), и потом спьяну сожгу правоустанавливающие документы - это еще не означает, что право собственности у меня утрачено на дом. :lol:

[ykis]

Если я сейчас предложу кентубасу пожить у себя дома, а сам еуду на далекие острова (утратив, заметьте, на это время возможности владеть и пользоваться), и потом спьяну сожгу правоустанавливающие документы - это еще не означает, что право собственности у меня утрачено на дом.

Уважаемый, если вы заложили дом в банке и передали банку правоустнавливающие документы, а затем проотдыхали полученный от банка кредит, то в силу существующих договорных правоотношений правоустанавливающие документы вместе с заложенным домом банк продал третьему лицу в погашение вашего кредита - вы будете продолжать считать себя собственником этого дома? И пытаться его продать или сдать в аренду кому-то? Руководствуясь нормой закона о бессрочном праве собственника?

Да здесь уже уголовный состав усматривается...

Так что оставайтесь уж на тех далеких островах, и забудьте про профуканный вами дом... (без обид, здесь ответ строго по вашему топику)

:lol:

Изменено 27 Августа 2011 пользователем ykis

[Mishanya]

Уважаемый, если вы заложили дом в банке и передали банку правоустнавливающие документы, а затем проотдыхали полученный от банка кредит, то в силу существующих договорных правоотношений правоустанавливающие документы вместе с заложенным домом банк продал третьему лицу в погашение вашего кредита

А вот вы ни слова не сказали о том, какие между должником и банком были договорные правоотношения. Поподробнее изложите. Банк обратил в собственность имущество и зарегистрировал это право собственности - так что ли было?

Ибо, исходя из вашего первого поста, ничего такого не было. Просто правоустанавливающих документов не оказалось на руках, и право собственности нарушено (но не утрачено!) - вот что из вашего топика изначально следовало.

Так что, давайте нам подробностей частностей! :)

Изменено 27 Августа 2011 пользователем Mishanya

[ykis]

А вот вы ни слова не сказали о том, какие между должником и банком были договорные правоотношения. Поподробнее изложите. Банк обратил в собственность имущество и зарегистрировал это право собственности - так что ли было?

Ибо, исходя из вашего первого поста, ничего такого не было. Просто правоустанавливающих документов не оказалось на руках, и право собственности нарушено (но не утрачено!) - вот что из вашего топика изначально следовало.

Так что, давайте нам подробностей частностей! :)

Я об этом прямо написал в топике, что правоустанавливающие документы на имущественный комплекс были переданы должником банку под кредит. Простая логика подсказывает, что банк без оформления соответствующего письменного договора не выдаст кредит и не оформит залог

Изменено 27 Августа 2011 пользователем ykis

[Александер]

Я об этом прямо написал в топике, что правоустанавливающие документы на имущественный комплекс были переданы должником банку под кредит. Простая логика подсказывает, что банк без оформления соответствующего письменного договора не выдаст кредит и не оформит залог

Простая логика подсказывает, что должник остается собственником и по сей день!, а передача банком правоустанавливающих документов без согласия на то собственника третьему лицу вообще попахивает незаконными действиями! Получается что я сейчас пойду в банк и закрою любой кредит любого должника банка и стану собственником его имущества - бред. На сколько мне известно банк не может обращать в свою собственность заложенное имущество, кроме ценных бумаг. Таким образом предположить что банк сначала обратил имущество должника в совю собственность а затем передал третьему лицу закрывшему кредит должника - тоже не состоятельна.

Вообще порядок перехода права собственности должен быть таким, банк обязан был выставить данный комплекс на торги, а затем уже переоформить его на то лицо которое эти торги выиграет. Так что суд разберется)

Изменено 27 Августа 2011 пользователем Александер

[Гость Гость]

В чем проблема должника? Пусть подаст объявление об утере и востановит дубликаты правоустанавливающих документов.

[ykis]

Простая логика подсказывает, что должник остается собственником и по сей день!, а передача банком правоустанавливающих документов без согласия на то собственника третьему лицу вообще попахивает незаконными действиями! Получается что я сейчас пойду в банк и закрою любой кредит любого должника банка и стану собственником его имущества - бред. На сколько мне известно банк не может обращать в свою собственность заложенное имущество, кроме ценных бумаг. Таким образом предположить что банк сначала обратил имущество должника в совю собственность а затем передал третьему лицу закрывшему кредит должника - тоже не состоятельна.

Хорошая мысль...

Однако меня все время терзают смутные сомнения в отношении этого имущественного комплекса.

Он принадлежал (-ит) акимату, который передал его должнику в качестве взноса в акционерный капитал.

Вот возьмет акимат и выйдет из акционеров должника, и заберет свой вклад в виде имущественного комплекса...

И останется должник (и его конкурент) вообще ни с чем.

И все разборки между должником и его конкурентом, с должниками-дебиторами-кредиторами и т.д. вообще превратятся в воздух...

Получится, как в анекдоте - когда белые-красные выбивали поочередно друг друга из леса, а потом пришел лесник и выгнал всех нах....

[Mishanya]

Пусть подаст объявление об утере и востановит дубликаты правоустанавливающих документов.

А еще, самый простой способ узнать, кто является собственником - зайти в ЦОН и получить справку о зарегистрированных правах. Выдается за минуту и все становится на свои места.

[Александер]

Хорошая мысль...

Однако меня все время терзают смутные сомнения в отношении этого имущественного комплекса.

Он принадлежал (-ит) акимату, который передал его должнику в качестве взноса в акционерный капитал.

Вот возьмет акимат и выйдет из акционеров должника, и заберет свой вклад в виде имущественного комплекса...

И останется должник (и его конкурент) вообще ни с чем.

И все разборки между должником и его конкурентом, с должниками-дебиторами-кредиторами и т.д. вообще превратятся в воздух...

Получится, как в анекдоте - когда белые-красные выбивали поочередно друг друга из леса, а потом пришел лесник и выгнал всех нах....

Забрать свой вклад внесенным имуществом акционер сможет только при ликвидации АО, и то после удовлетворения всех очередей. Так что собственником по любому остается это АО.

Изменено 27 Августа 2011 пользователем Александер

[Paladin]

Я об этом прямо написал в топике, что правоустанавливающие документы на имущественный комплекс были переданы должником банку под кредит. Простая логика подсказывает, что банк без оформления соответствующего письменного договора не выдаст кредит и не оформит залог

Отталкивайтесь от процедуры реализации имущества, выступающего предметом залога, опять же вопрос - внесудебная реализация или судебная???

Если были проведены торги, то признавайте их недействительными, думаю, что оснований для этого найдется достаточно.

Как сказал Мишаня, первоначально Вам прямая дорога ЦОН или ДЮ, для выяснения кто является собственником и зарегистрированы ли еще обременения.

А уже после этого, решать ЧТО и КАК делать

[Искатель Истины]

На сколько мне известно банк не может обращать в свою собственность заложенное имущество, кроме ценных бумаг.

Можно ссылку на НПА?

[Александер]

Можно ссылку на НПА?

Если не ошибаюсь ст.8 закона РК О банках и банковской деятельности

[Искатель Истины]

Если не ошибаюсь ст.8 закона РК О банках и банковской деятельности

Если вы делаете какое то утверждение, то можете его обосновать, не примерно?

И как вы прокомментируете Закон об ипотеке

Статья 20. Способы реализации ипотеки

В случае неисполнения должником основного обязательства залогодержатель вправе удовлетворить свои требования путем:

3) обращения в свою собственность заложенного имущества в случае объявления торгов несостоявшимися согласно статье 32 настоящего Закона.

И из Закона о банках:

Статья 36. Меры, применяемые в отношении неплатежеспособного заемщика

При неудовлетворении требований, вытекающих из уведомления, указанного в части первой настоящей статьи, банк (организация, осуществляющая отдельные виды банковских операций) вправе применить к заемщику следующие меры:

3) применить любые меры, предусмотренные законодательством Республики Казахстан и (или) договором банковского займа, в том числе обратиться с иском в суд о взыскании суммы долга по договору банковского займа, а также обратить взыскание на заложенное имущество во внесудебном порядке (за исключением случаев, предусмотренных законодательным актом Республики Казахстан об ипотеке недвижимого имущества) либо в судебном порядке;

Изменено 27 Августа 2011 пользователем Просто Искатель

[Гость Гость]

Цитата(Александер @ 27.8.2011, 14:19)

На сколько мне известно банк не может обращать в свою собственность заложенное имущество, кроме ценных бумаг.

Полагаю вы не правы, текущее законодательство как раз таки позволяет обратное и на практике реализация данных положений реальна.

Согласе с "Просто Искатель"

[Гость Гость]

Кроме того, не совсем ясны детали, в случае если ИК принадлежит банку, в таком случае не понятно в чем проблема, если банк просто передал правоустанавливающие документы, то право собственника остается за прежним владельцем, а вот действия банка в этом случае совершенно не поддаются логике.

[Александер]

Если вы делаете какое то утверждение, то можете его обосновать, не примерно?

И как вы прокомментируете Закон об ипотеке

А в чем собственно проблема? в норме 8 закона не указано о праве банка обращать в совою собственность имущество должника, кроме акций и долей участия ТОО, да и те должны быть реализованы банком в течение года.

А вы не когда не задумывались почему банки не обращают в свою собственность имущество должников а только продают их с торгов. Да потому что банк может осуществлять только четко прописанные банковские операции и только определенную деятельность (брокерскую, диллерскую) например.

Закон об ипотеке который вы приводите в части обращения имущества залогодержателем в совою собственность не относится в этой части к банкам, ведь залогодержателем (ипотечным) могут быть не только банки, а любые лица.

Изменено 27 Августа 2011 пользователем Александер

[Искатель Истины]

А вы не когда не задумывались почему банки не обращают в свою собственность имущество должников а только продают их с торгов.

Честно говоря думал, что банкам нужны живые деньги и не нужен неликвид, который даже с торгов не уходит. Что с ним потом делать?

[Искатель Истины]

А в чем собственно проблема? в норме 8 закона не указано

Проблема в том, что я полагал, что банк может обратить имущество в собственность, но обычно не хочет, так как это последствия несостоявшихся торгов. И причем здесь статья 8 Деятельность, запрещенная или ограниченная для банков, если речь идет об обеспечении исполнения обязательства и последствий его неисполнения, которые регулируются Законом об ипотеке.

И опять же как вы прокомментируете пп.3) ст. 36 Закона о Банках?

Изменено 27 Августа 2011 пользователем Просто Искатель

[М.Ю.]

Написанное в первом сообщении видимо является фантастикой. Скорее всего имела место внесудебная реализация. Чтобы это увидеть достаточно, как уже указывалось, посмотреть ЦОНовскую справку. В ней будет указано о регистрации и уведомления о неисполнении обязательства, и уведомления о торгах. Либо будет указан уже новый собственник, а правоустанавливающим документом будет указан протокол торгов.

Что касается обращения имущества банком в свою собственность, то, во всяком случае, в ходе исполнительного производства очень даже обращают.

И вообще смотреть подп.4 п.6 ст.8 закона о банках.

Изменено 27 Августа 2011 пользователем М.Ю.

[Александер]

Проблема в том, что я полагал, что банк может обратить имущество в собственность, но обычно не хочет, так как это последствия несостоявшихся торгов. И причем здесь статья 8 Деятельность, запрещенная или ограниченная для банков, если речь идет об обеспечении исполнения обязательства и последствий его неисполнения, которые регулируются Законом об ипотеке.

И опять же как вы прокомментируете пп.3) ст. 36 Закона о Банках?

А чем выс эта норма смущает? Написано ..... "обратить взыскание на заложенное имущество". Взыскание можно обратить двумя способами путем реализации заложенного имущества и путем обращения в свою собственность. Но так как банки не могут обращать в совю собственность заложенное имущество, следовательно обратить взыскание банк может только путем Реализации имущества в установленном законе порядке. Так что думаю ни каких противоречий статья не имеет.

[Искатель Истины]

Но так как банки не могут обращать в совю собственность заложенное имущество,

Вот это и смущает. Из ваших обоснований идет только общая ссылка на ст.8, которая довольно большая. Мотивировать более конкретно с цитированием вы почему то не хотите.

Между тем статья звучит Деятельность, запрещенная или ограниченная для банков и начинается: Банкам запрещается осуществление операций и сделок в качестве предпринимательской деятельности.

При чем здесь ст.8 если при осуществлении своей предпринимательской деятельности банк обеспечил исполнение обязательства путем залога и при неисполнении обязательства имеет право применить любые меры, предусмотренные законодательством Республики Казахстан и (или) договором банковского займа, в том числе ...

ЗЫ: Ладно идти пора, после праздников только смогу посмотреть тему...