Регистрация Филиала и ТОО в одном городе и по одному адресу

[Гость Arwen]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, можно ли зарегистрировать Филиал в одном городе.... и по одному адресу с головной компанией (ТОО).

Спасибо,

[Гость Гость]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, можно ли зарегистрировать Филиал в одном городе.... и по одному адресу с головной компанией (ТОО).

Спасибо,

Нельзя

[Гость Гость]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, можно ли зарегистрировать Филиал в одном городе.... и по одному адресу с головной компанией (ТОО).

Спасибо,

В соответствии со ст. 43 п.2 ГК РК Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства. :good:

[Raptor]

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста, можно ли зарегистрировать Филиал в одном городе.... и по одному адресу с головной компанией (ТОО).

Спасибо,

П. 1 ст. 7 Закона РК от 22 апреля 1998 года № 220-I "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" гласит: "Вне места своего нахождения товарищество с ограниченной ответственностью вправе создавать филиалы и открывать представительства в соответствии со статьей 43 Гражданского кодекса Республики Казахстан (общая часть)."

Следовательно по одному и тому же адресу филиал Вы зарегистрировать не сможете.

[Гость Arwen]

Огромное спасибо всем откликнувшимся! Вы молодцы!

--------------------------------------------------------------------------------------

У меня возник и еще один вопрос:

А если открыть Филиал не ТОО (которая находится в КЗ) а головного офиса, которая находится за границей и зарегистрируем по другому адресу в том же городе?

Спасибо,

Изменено 25 Февраля 2006 пользователем Arwen

[Raptor]

Огромное спасибо всем откликнувшимся! Вы молодцы!

--------------------------------------------------------------------------------------

У меня возник и еще один вопрос:

А если открыть Филиал не ТОО (которая находится в КЗ) а головного офиса, которая находится за границей и зарегистрируем по другому адресу в том же городе?

Спасибо,

А какая взаимосвязь между ТОО (которая находится в РК) и головным офисом?

[G_page]

Огромное спасибо всем откликнувшимся! Вы молодцы!

--------------------------------------------------------------------------------------

У меня возник и еще один вопрос:

А если открыть Филиал не ТОО (которая находится в КЗ) а головного офиса, которая находится за границей и зарегистрируем по другому адресу в том же городе?

Спасибо,

Если я поняла правильно, этот головной офис, который находится за рубежом, является учредителем ТОО в РК. Да...Вы без проблем можете произвести учетную регистрацию Филиала (Представительства) этого головного офиса. Филиал (Предстваительство) будет обособленным подразделением иностранного юридического лица. Кроме того, Вы даже можете зарегистрировать по тому же адресу, что и КЗ ТОО.

[Гость Arwen]

А какая взаимосвязь между ТОО (которая находится в РК) и головным офисом?

Если я поняла правильно, этот головной офис, который находится за рубежом, является учредителем ТОО в РК. Да...Вы без проблем можете произвести учетную регистрацию Филиала (Представительства) этого головного офиса. Филиал (Предстваительство) будет обособленным подразделением иностранного юридического лица. Кроме того, Вы даже можете зарегистрировать по тому же адресу, что и КЗ ТОО.

G_page вы меня совершенно правильно поняли, но прежде чем, обрадовать начальство... хотела бы узнать, где это написано?

Спасибо,

Будьте здоровы :biggrin:

[Биржан Жарасбаев]

П. 1 ст. 7 Закона РК от 22 апреля 1998 года № 220-I "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" гласит: "Вне места своего нахождения товарищество с ограниченной ответственностью вправе создавать филиалы и открывать представительства в соответствии со статьей 43 Гражданского кодекса Республики Казахстан (общая часть)."

Следовательно по одному и тому же адресу филиал Вы зарегистрировать не сможете.

А в целом в чем смысл запрета на создание филиала юридическим лицом по одному и тому же адресу? Запрет должен быть подкреплен каким-либо публичным интересом, не так ли. Вот его-то на мой взгляд и не существует. Какой может быть смысл от такого запрета? Разве это не сфера частных интересов, и покуда никого это не задевает, ни государство, ни других субъектов, не должен ли действовать здесь принцип «разрешено, что не запрещено»? Мне кажется, мы часто слишком буквально подходим к словесному выражению нормы закона, забывая об общих принципах.

Указанная норма Закона о ТОО и ТДО и ст. 43 ГК, на мой взгляд, закладывают лишь характерные черты филиала, при котором по общему правилу считается, что филиал создается при осуществлении юридическим лицом деятельности вне места своего нахождения. При этом норма никак не должна трактоваться как императивная, и содержащая запрет на создание филиала по месту нахождения юридического лица.

В моей практике был случай, когда юридическое лицо (ЮЛ), обладающее на праве собственности зданием, разрешило своему филиалу указать место своего нахождения в том же здании. И при учетной регистрации филиала никто к этому претензий не имел. Специфика структуры деятельности юридического лица была в том, что оно осуществляло деятельность по всей территории республики, но фактически всё осуществилось через филиалы, образованные по территориальному признаку, а «головной» центральный аппарат имел функции контроля и отслеживания процесса работы. Поэтому филиал, образованный в месте нахождения ЮЛ, фактически осуществлял деятельность в том же городе, где было образовано само ЮЛ.

В чем был бы смысл запрета на регистрацию филиала в данном случае? Полагаю его просто нет.

[Raptor]

А в целом в чем смысл запрета на создание филиала юридическим лицом по одному и тому же адресу? Запрет должен быть подкреплен каким-либо публичным интересом, не так ли. Вот его-то на мой взгляд и не существует. Какой может быть смысл от такого запрета? Разве это не сфера частных интересов, и покуда никого это не задевает, ни государство, ни других субъектов, не должен ли действовать здесь принцип «разрешено, что не запрещено»? Мне кажется, мы часто слишком буквально подходим к словесному выражению нормы закона, забывая об общих принципах.

Указанная норма Закона о ТОО и ТДО и ст. 43 ГК, на мой взгляд, закладывают лишь характерные черты филиала, при котором по общему правилу считается, что филиал создается при осуществлении юридическим лицом деятельности вне места своего нахождения. При этом норма никак не должна трактоваться как императивная, и содержащая запрет на создание филиала по месту нахождения юридического лица.

В моей практике был случай, когда юридическое лицо (ЮЛ), обладающее на праве собственности зданием, разрешило своему филиалу указать место своего нахождения в том же здании. И при учетной регистрации филиала никто к этому претензий не имел. Специфика структуры деятельности юридического лица была в том, что оно осуществляло деятельность по всей территории республики, но фактически всё осуществилось через филиалы, образованные по территориальному признаку, а «головной» центральный аппарат имел функции контроля и отслеживания процесса работы. Поэтому филиал, образованный в месте нахождения ЮЛ, фактически осуществлял деятельность в том же городе, где было образовано само ЮЛ.

В чем был бы смысл запрета на регистрацию филиала в данном случае? Полагаю его просто нет.

Я просто оперирую фактами, а факты таковы, что и п. 1 ст. 7 Закона РК от 22 апреля 1998 года № 220-I "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью", и ст. 43 п.2 ГК РК говорят о том, что Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения.

Что же касается описанного Вами случая из практики, то наверняка при регистрации просто кто-то на что-то, за что-то закрыл глаза на свой страх и риск. Что в принципе при нашем менталитете является нормальным.

[Биржан Жарасбаев]

Я просто оперирую фактами, а факты таковы, что и п. 1 ст. 7 Закона РК от 22 апреля 1998 года № 220-I "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью", и ст. 43 п.2 ГК РК говорят о том, что Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения.

Что же касается описанного Вами случая из практики, то наверняка при регистрации просто кто-то на что-то, за что-то закрыл глаза на свой страх и риск. Что в принципе при нашем менталитете является нормальным.

Если бы было «кто-то за что-то», я на форуме такую информацию поверьте не выставлял бы. Речь идет о чистом толковании нормы, без вмешательства субъективных факторов.

Даже и при отсутствии такого практического случая, я считаю, что ничто не запрещает филиалу зарегистрироваться в месте нахождения своего юридического лица. Повторюсь, ничьи интересы это не затрагивает, никаких дальнейших юридических проблем, связанных с этим я не вижу. Хозяйственные нужды субъектов могут быть самыми разнообразными, наталкивая на необходимость создания определенной структуры организации, подтверждением чему является вышеописанный пример. И норма не должна служить необоснованным препятствием к этому. Гражданское право вообще должно быть направлено на предоставление наиболее широкого юридического инструментария для нормального ведения бизнеса.

Поэтому я придерживаюсь целевого толкования указанных Вами норм.

:biggrin:

[Raptor]

Если бы было «кто-то за что-то», я на форуме такую информацию поверьте не выставлял бы. Речь идет о чистом толковании нормы, без вмешательства субъективных факторов.

Даже и при отсутствии такого практического случая, я считаю, что ничто не запрещает филиалу зарегистрироваться в месте нахождения своего юридического лица. Повторюсь, ничьи интересы это не затрагивает, никаких дальнейших юридических проблем, связанных с этим я не вижу. Хозяйственные нужды субъектов могут быть самыми разнообразными, наталкивая на необходимость создания определенной структуры организации, подтверждением чему является вышеописанный пример. И норма не должна служить необоснованным препятствием к этому. Гражданское право вообще должно быть направлено на предоставление наиболее широкого юридического инструментария для нормального ведения бизнеса.

Поэтому я придерживаюсь целевого толкования указанных Вами норм.

Приведенные выше нормы с формулировкой "вне места нахождения" ясно дают понять о территориальной обособленности филиалов и представительств.

Кроме того, в соответствии с Комментарием к Гражданскому кодексу Республики Казахстан: "Как уже отмечалось, филиалы и представительства не являются самостоятельными юридическими лицами, хотя и представляют собой имущественно и территориально обособленные подразделения основного образовавшего их юридического лица".

[Гость Arwen]

А вообще нам должны помогать открвть.., а не запрещать.... :biggrin:

[Raptor]

А вообще нам должны помогать открвть.., а не запрещать....

Уважаемые коллеги, в данном случае Вы говорите и рассуждаете о том, как должно быть в идеале, я же склонен к тому, чтобы констатировать действительность.

[Вовун]

Согласен с Raptor. Ст.43 ГК РК четко указывает, что филиал располагается вне места нахождения юридического лица, а согласно ст.39 ГК РК:

1. Местом нахождения юридического лица признается место нахождения его постоянно действующего органа.

2. Место нахождения юридического лица указывается в его учредительных документах с записью полного почтового адреса.

Не знаю, насколько целесообразно такое ограничение, однако согласно ст.6 ГК РК:

Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения.

[Биржан Жарасбаев]

Уважаемые коллеги, в данном случае Вы говорите и рассуждаете о том, как должно быть в идеале, я же склонен к тому, чтобы констатировать действительность.

Действительность у Вас какая-то жестковатая.

Речь на самом деле не в делении на идеальное и действительное, а в точном уяснении содержания нормы и соответствующей ей воли законодателя. На мой взгляд, не следует так буквально подходить к норме. В целом императивность или диспозитивность нормы может устанавливаться целым рядом факторов. Технически это достигается через стандартные обороты «если иное не предусмотрено соглашением сторон» или же, напротив, с использованием категоричных фраз вроде «только», «лишь», «обязан» и т.д. Но даже использование таких категорических оборотов не всегда является признаком императивной нормы.

Несколько примеров:

п. 2. ст. 41 ГК: Учредительный договор юридического лица заключается, а устав утверждается его учредителями.

Означает ли это, что никто, кроме учредителей не вправе подписывать учредительный договор. Нет. Они могут доверить подписание своим представителям. Норма диспозитивная.

п. 2 ст. 144 ГК: Опубликование дневников, записок, заметок и других документов допускается лишь с согласия их автора, а писем - с согласия их автора и адресата.

Означает ли это, что никто, кроме автора не может давать такое согласие. Нет, не означает. В случае смерти кого-либо из них (автор, адресат) указанные документы могут публиковаться с согласия пережившего супруга и детей умершего.

п. 2 ст. 163 ГК: По сделке, совершенной представителем, права и обязанности возникают непосредственно у представляемого.

Означает ли это, что во всех случаях права возникают имено у представляемого. Думается, что нет. При дальнейшем перепоручении, представитель и лицо, кому было перепоручено заключить сделку, находятся во вторичных отношениях представителя и представляемого. Однако по сделкам, заключенным по перепоручению, права воникают напрямую у первоначального представляемого, а не у его представителя.

Поэтому буквальное словесное выражение нормы права не всегда является точным отображением воли законодателя, установившего данную норму.

Изменено 1 Марта 2006 пользователем Биржан

[Биржан Жарасбаев]

Не знаю, насколько целесообразно такое ограничение, однако согласно ст.6 ГК РК:

Вот и я об этом. Почему-то люди привыкли упираться все время в какую-нибудь фразу в законе, и только из этого делать все выводы. Ст. 6 ГК говорит верно, но само ее действие должно смягчаться на практике различными способами толкования. Для чего в науке выработаны исторический, сравнительный, формально-логический и иные методы толкования. Да чтобы обеспечить целесообразное толкование норм. Гибче нужно подходить к норме, когда того требуют экономические интересы.

На Западе судебные решения пестрят словами разумность (reasonableness), целесообразность (expedience), коммерческие интересы (business interests). Поэтому и развивается у них рынок лучше, потому как право работает на благо бизнеса, а не наоборот.

[Raptor]

п. 1 ст. 15 Закона РК "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью" : "Учредительный договор товарищества с ограниченной ответственностью заключается путем подписания договора каждым учредителем или его уполномоченным представителем".

п. 2 ст. 144 ГК РК : "Опубликование дневников, записок, заметок и других документов допускается лишь с согласия их автора, а писем - с согласия их автора и адресата. В случае смерти кого-либо из них указанные документы могут публиковаться с согласия пережившего супруга и детей умершего".

Статья 169 ГК РК

1. Поверенный должен лично совершить те действия, на которые он уполномочен. Он может передоверить их совершение другому лицу только в том случае, если на это уполномочен полученной доверенностью либо вынужден к этому силою обстоятельства для охраны интересов доверителя.

2. Доверенность, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть нотариально удостоверена, кроме случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 167 настоящего Кодекса.

3. Срок действия доверенности, выданной по передоверию, не может превышать срока действия первоначальной доверенности, на основании которой она выдана.

4. Поверенный, передавший полномочия другому лицу, должен незамедлительно известить об этом доверителя и сообщить ему необходимые сведения об этом лице и его местожительстве. Невыполнение этой обязанности возлагает на поверенного ответственность за действия лица, которому он передал полномочия, как за свои собственные.

Как видим, в приведенных Вами случаях законодатель как раз-таки все предусмотрел и достаточно ясно оговорил.

А теперь приведите пожалуйста хотя бы одну норму, которая бы хотя бы вскользь оговаривоала возможность регистрирации филиала по месту нахождения создающего его юридического лица.

[Биржан Жарасбаев]

Совершенно верно. Приведенные Вами нормы верны, и как раз таки подтверждают правильность толкования приведенных в моем предыдущем посте норм.

Но, почему Вы думаете, что если последующих подтверждающих норм в законе не найдено, то любое толкование закона неверно. Использование неправильного посыла, как правило, ведет к ложным суждениям. Т.е. в данном случае правильный посыл «Толкование может находить свое подтверждение в иных положениях закона» дает неправильный вывод «Если толкование нормы не находит своего подтверждения в законе, то оно неверно». Где логика?

А в целом, боюсь ни к какому решению мы сегодня не придем. Все мои доводы о нецелесообразности запрета на создание филиала в случаях, когда это может быть нужно и удобно для субъектов предпринимательства, разбиваются о железную логику и многократное повторение аргумента «А так написано».

Дааа коллеги. Вот сидим сейчас на форуме, где практически все юристы Казахстана собираются, и рассуждаем что хорошо, а что нет. Обычный юридический вопрос, на который все в один голос говорят, нет так неправильно. И только один что-то там приводит, доказывает. Естественная реакция читателей: «Наверное большинство право…». И будет завтра какой-нибудь гость, начитавшийся Ваших постов, и сидящий главспецом где-нить в Департаменте юстиции, рубить все такие запросы на регистрацию филиалов со словами «Не велено!». Плевать на то, что Вам надо, а вот не велено! Ст. 43 ГК не позволяет!

Я не пугаю. Просто сочувствую тому, кто в такой ситуации окажется. А таких случаев ведь на самом деле много, когда обычная фразировка в законе трактуется правоприменительными органами как императивная. Доказывай потом с красным лицом и хриплым голосом, что закон нужно толковать по-рыночному.

:biggrin:

[Raptor]

2 Биржан.

Я абсолютно с Вами согласен, коллега, что слова "нужно" и "удобно" зачастую не совместимы с нашим законодательством.

Но мы с Вами живем и работаем в системе, относящейся к романо-германской правовой семье, которая в отличие от англо-саксонской, ставит во главу угла именно нормативно-правовой акт, а не доводы, основанные на вольной трактовке и толковании, и как следствие - на судебном прецеденте.

Поэтому и я предпочитаю исходить даже не из жестковатой, как вы сказали, но и суровой действительности. :biggrin:

[Эвитта]

ИМХО, исходя из буквального толкования ст. 43 ГК РК и других НПА, филиал не может быть зарегистрирован по тому же адресу, что и само юрлицо его создавшее. В том же городе, но по другому адресу - пожалуйста.

Ст. 43 ГК даёт чёткое понятие филиала "Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения...". Если, Биржан, следовать Вашим выводам, что этот пункт не императивный (с чем я не согласна) и что нет никаких запретов, то данное в ст. 43 ГК определение филиала можно было бы читать следующим образом "Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, вне зависимости от его расположенния...". Но ведь такое толкование неправильное. Поэтому п. 1 ст. 43 ГК является императивным, а не диспозитивным. При всём при этом я согласна, что нет особого смысла в таком ограничении. Будет ли филиал зарегистрирован по другому адресу нежели его головная компания, но в том же городе, или по тому же адресу - от этого его задачи не поменяются. Главная роль филиала - выполнение всех или части функций юрлица и адрес не должен мешать выполнению этой роли. Иными словами местонахождение не должно являться определяющим признаком филиала. Но существующее в настоящее время понятие филиала, не позволяет его местонахождением определять местонахождение его головной компании.

Изменено 2 Марта 2006 пользователем Эвитта

[Андрэ]

...Поэтому и я предпочитаю исходить даже не из жестковатой, как вы сказали, но и суровой действительности.

Исходя из суровой действительности, с ужасом констатирую факт, что без проблем получал учетную регистрацию филиала с адресом:

1. В том же городе, но на другой улице

2. В том же городе, на той же улице, но в другом доме

3. С таким же, как у головной организации

Получается, регистрация не законна и что делать со всеми сделками, которые натворил за это время филиал???? Какая возникает ответственность субъекта в этом случае?

[Эвитта]

Андрэ, улавливаю иронию в вашем вопросе. По п.п. 1-2 - всё нормально, по п. 3 - такое делать было нельзя. И про какую ответственность филиала и его сделки вы говорите? Филиал не является юрлицом. Даже если регистрацию филиала признают недействительной не думаю, что это повлечёт какую-либо ответственность юрлица или признание заключенных филиалом сделок от имени головной компании недействительными. Мы сейчас говорим лишь о том, что регистрация филиала по тому же адресу, что и у создавшего его юрлица, является неправильной и противоречит п. 1 ст. 43 ГК. Другой вопрос а будут ли последствия, если это всё-таки произошло? Вот тут то собака и зарыта...

[Андрэ]

:biggrin:

... по п. 3 - такое делать было нельзя. ...

А кому нельзя? Нам нельзя было подавать на регистрацию, или юстиции утверждать решение?

С моей стороны, как непрофессионала, некорректно вступать с Вами в полемику насколько законна регистрация по такому адресу, но поскольку факты есть и управление юстиции дает добро, я считаю, это должно снимать возможную ответственность с юридического лица, инициатора регистрации. Или я не прав?

[Raptor]

А кому нельзя? Нам нельзя было подавать на регистрацию, или юстиции утверждать решение?

С моей стороны, как непрофессионала, некорректно вступать с Вами в полемику насколько законна регистрация по такому адресу, но поскольку факты есть и управление юстиции дает добро, я считаю, это должно снимать возможную ответственность с юридического лица, инициатора регистрации. Или я не прав?

Ответственость с момента государственной (учетной) регистрации ложится на регистрирующий орган. И если объявится какое-либо заинтересованное лицо, то оно вполне может потребовать в судебном порядке признания регистрации филиала недействительной. В этом случае Вас либо вынудят перерегистрироваться по другому адресу, либо ликвидировать такой филиал.