Как расчитывать неустойку

[John Doe]

Вопрос по законной неустойке.

Ст. 353 ГК РК предусматривает, что размер законной неустойки исчисляется исходя из официальной ставки рефинансирования НацБанка РК. Однако нигде не сказано о том, каким образом производится расчет суммы неустойки.

Интересует следующее: сумма неустойки рассчитывается только лишь исходя из суммы долга, либо может рассчитываться из суммы долга + уже начисленный процент, то есть, могут ли начисляться проценты на проценты?

Обзор судебной практики показывает, что при рассмотрении дел о взыскании законной неустойки, сумма неустойки рассчитывается только из суммы долга. Анализ юридической литературы также показывает, что начисление процентов на проценты не допускается.

Так в комментарии к ст. 353 ГК РК указывается, что неустойка должна начисляться только на сумму основного долга и на вознаграждение (Комментарий к Гражданскому кодексу Республики Казахстан (Общая часть) М.К. Сулейменов, Ю.Г. Басин).

Еще в дигестах Юстиниана говорится, что «проценты на проценты не могут быть предметом требования, а уплаченные могут быть истребованы обратно так же, как проценты на будущие проценты» (Памятники римского права: Законы XII таблиц. Институции Гая. Дигесты Юстиниана. - М.:3ерцало,1997. - 608 с.)

В параграфе 248 Германского Гражданского Уложения также говорится, что «Заранее достигнутое соглашение о том, что на невыплаченные по основному долгу проценты начисляются новые проценты, недействительно».

В то же время нигде в законодательстве РК не указывается каким способом должен производиться расчет неустойки: с применением простых процентов (только на основную сумму) или возможно применение сложных процентов (проценты начисляются на основную сумму и на весь накопленный невыплаченный процент).

На Ваш взгляд, возможно ли взыскание неустойки рассчитанной с применением сложных процентов?

Изменено 27 Февраля 2006 пользователем John Doe

[Гость Grifter.]

А где в юридической литературе говорится о начислении процентов на проценты? (можете ссылку дать?)

В Вами привденных источникахкак раз говорится о невозможности этого действа.

[John Doe]

А где в юридической литературе говорится о начислении процентов на проценты? (можете ссылку дать?)

В Вами привденных источникахкак раз говорится о невозможности этого действа.

Прошу прощения, ошибка вышла, Я как раз имел ввиду, что начисление процентов на проценты не допускается

[В.К.]

Честно говоря, ясности в этом вопросе действительно нет. Некоторые кредитные учреждения используют методику начисления сложных процентов при расчете кредитного вознаграждения, то есть за правомерное использование денежных средств. В особенности по "рисковым" и небольшим кредитам, - потребительским, без залога и пр. Собственно, почему недопустимо использование таковой же методики при расчете законной неустойки согласно ст.353 ГК РК, то есть за неправомерное пользование чужими денежными средствами?

Если исходить из "духа" закона (ссылка на источники римского права абсолютно верна), - в таком случае начисление "процентов на проценты" неправомерна как при расчете неустойки, так и при расчете вознаграждения за правомерное использование чужих денежных средств, - банковских кредитов. Соответственно, многие кредитные договоры, в которых применяется методика начисления сложных процентов, могут быть признаны кабальными сделками.

Однако, прямого запрета в нашем законодательстве касательно начисления "процентов на проценты", - нигде нет. Соответственно, - что не запрещено, то разрешено?

Мучительно пытаюсь сделать некую ретроспективу законодательства, - вспомнить: вроде бы было еще к конце 80-х некое постановление Пленума Верховного суда СССР по этому вопросу....Не могу найти нигде. Кто помнит, а?

Изменено 27 Февраля 2006 пользователем Vladimir K

[Гость Илья У-К]

мне кажется, такое начисление процентов правомерно только при банковском кридите. например РЭК и ТС по ВКО начисляют неустойку только на основную сумму долга по специальной схеме и по другому им никто не даст сделать. да и все-таки неправомерно на неустойку начислять еще одну неустойку, насколько я помню в судах к взысканию присуждают сумму неустойки непривышающую 40% (вроде такой процент) от основного долга.

[В.К.]

мне кажется, такое начисление процентов правомерно только при банковском кридите. например РЭК и ТС по ВКО начисляют неустойку только на основную сумму долга по специальной схеме и по другому им никто не даст сделать. да и все-таки неправомерно на неустойку начислять еще одну неустойку, насколько я помню в судах к взысканию присуждают сумму неустойки непривышающую 40% (вроде такой процент) от основного долга.

Вот видите, - ясности нету. "Кажется", "вроде"....Что за "специальная схема"?

Почему неправомерно на неустойку начислять еще одну неустойку" И если неправомерно, - почему для банковских кредитах это правомерно?

[Гость Гость]

Почему неправомерно на неустойку начислять еще одну неустойку" И если неправомерно, - почему для банковских кредитах это правомерно?

Наверное, потому-что, проценты при банковских кредитах не являются мерой ответственности за не исполнение обязательства, а являются частью основного долга, и в случае несвоевременной их уплаты возможно применние неустойки. А вот неустойка на неустойку - двойная отвественность за одно нарушение. В силу ст. 298 ГК неустойка взыскивается при условии привлечения должника к ответственнности за нарушение обязательства. А сама неустойка, как таковая, не является обязательством, а определяется как денежная сумма, кторую должник должен уплатить кредитору в случае не исполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, то есть является способом обеспечения обязательства (ст. 293 ГК ).

[John Doe]

Насчет правомерности взыскания законной неустойки с применением сложных процентов. Один из знакомых юристов имеет свое мнение. А мнение таково: если должник просрочил возврат долга на один день, то на сумму долга начисляется процент неустойки. На следующий день должник должен вернуть уже сумму долга + неустойку за один день. Поскольку он этого не делает, то на эту сумму опять начисляется процент неустойки (на сумму, которую должник должен был вернуть, то есть на сумму долга + процент). Поскольку на следующий день должник должен вернуть сумму долга + процент за 2 дня, но он этого не делает, то неустойка начисляется уже на эту сумму….и так далее в соответствии с количеством дней просрочки.

На мой взгляд, это вполне логично, а как вы думаете уважаемые коллеги?

[Вовун]

Насчет правомерности взыскания законной неустойки с применением сложных процентов. Один из знакомых юристов имеет свое мнение. А мнение таково: если должник просрочил возврат долга на один день, то на сумму долга начисляется процент неустойки. На следующий день должник должен вернуть уже сумму долга + неустойку за один день. Поскольку он этого не делает, то на эту сумму опять начисляется процент неустойки (на сумму, которую должник должен был вернуть, то есть на сумму долга + процент). Поскольку на следующий день должник должен вернуть сумму долга + процент за 2 дня, но он этого не делает, то неустойка начисляется уже на эту сумму….и так далее в соответствии с количеством дней просрочки.

На мой взгляд, это вполне логично, а как вы думаете уважаемые коллеги?

Не думаю, так согласно ст.296 ГК РК:

Размеры неустойки определяются в твердой денежной сумме или в процентах к сумме неисполненного либо ненадлежаще исполненного обязательства.

Изменено 28 Февраля 2006 пользователем Вовун

[Гость Илья У-К]

Вот видите, - ясности нету. "Кажется", "вроде"....Что за "специальная схема"?

Почему неправомерно на неустойку начислять еще одну неустойку" И если неправомерно, - почему для банковских кредитах это правомерно?

извините, я ошибся

я имел ввиду банковские проценты (вознаграждение), а проанализировав саму проблему пришел к выводу, что неправомерно начислять неустойку на неустойку.

что касается специальной схемы, то здесь я говорил о помесечном начислении неустойки, поскольку за ком услуги оплата производится месячными платежами и неустойка соответственно начисляется на каждый просроченный платеж. разговаривая с юристами ВК РЭК я выяснил, что случаев начисления сложных процентов у них ни разу небыло и врит ли когда когда будет :good:

[Вовун]

Однако в отдельных случаях, предусмотренных законодательством, начисление процентов на проценты возможно.

Предположим, имеется судебное решение о взыскании с должника основного долга и процентов за неправомерное пользование денежными средствами.

Решение должником не исполняется.

Взыскатель на основании ст.234 ГПК РК подает заявление об индексации присужденных сумм, исходя из ставки рефинансирования.

В этом случае, ИМХО, суд будет начислять проценты на всю сумму, взысканную судебным актом, в том числе и неустойку. Тут наверно следует иметь ввиду, что одним из оснований возникновений гражданских прав и обязанностей является судебное решение (пп.3) ст.7 ГК РК).

[John Doe]

Уважаемый Вовун, вы хотите сказать, что в описанном мной случае, начислять неустойку на неустойку нельзя, поскольку, у должника не возникла обязанность выплатить неустойку по основному долгу, так как не было соответсвтующего судебного решения. Я Вас правильно понял?

[Вовун]

Уважаемый Вовун, вы хотите сказать, что в описанном мной случае, начислять неустойку на неустойку нельзя, поскольку, у должника не возникла обязанность выплатить неустойку по основному долгу, так как не было соответсвтующего судебного решения. Я Вас правильно понял?

Да, правильно.

Признаюсь, меня в настоящий момент больше интересует вопрос возможности дополнительного взыскания договорной неустойки после вступления в законую силу решения суда о взыскании основного долга и договорной неустойки, которое было исполнено должником только через полгода.

Вправе ли взыскатель требовать в суде взыскание договорной неустойки, начисленной на основной долг до дня фактического его погашения, либо может только на основании ст.234 ГПК требовать индексации сумм, взысканной решением суда, исходя из ставки рефинансирования.

Меня больше бы устроил первый вариант (договорная неустойка значительно выше законной), однако кто то писал на форуме ранее, что были преценденты в суде, когда суд отказывал в удовлетворении иска о взыскании договорной неустойки, начисленной за период времени после взыскания основного долга в судебном порядке. Логику суда я тогда не совсем понял.

[ДИАМОРФИНА ГИДРОХЛОРИД]

Приходится считать неустойку за несколько лет, ставка постоянно прыгает, каким образом считать? За эти 7 месяцев мы посчитаем по 11%, за эти 5 месяцев по 10,5%.

Так?

[Captain Ares]

Приходится считать неустойку за несколько лет, ставка постоянно прыгает, каким образом считать? За эти 7 месяцев мы посчитаем по 11%, за эти 5 месяцев по 10,5%.

Так?

ага, так. справочку в нацбанке берете о ставке рефинансирования за весь интересующий вас период и оттуда уже считаете для каждого периода отдельно и все суммируете

[STA]

все равно не понял почему неустойку на неустойку рассчитать?

например водоснабжение:

есть договор, есть долг, по договору положена неустойка за просрочку оплаты.

долг не оплачен, неустойка тоже. возникает как мне кажется неправомерное пользование чужими деньгами....

и почему в данном случае нельзя насчитать законную неустойку на долг и неустойку по договору?

[Captain Ares]

все равно не понял почему неустойку на неустойку рассчитать?

вот еще здесь почитайте, может поможет

начисление пени за просрочку по договору поставки, отказ от принятия товара

[gulnaz]

ага, так. справочку в нацбанке берете о ставке рефинансирования за весь интересующий вас период и оттуда уже считаете для каждого периода отдельно и все суммируете

А как же вот это?

Статья 353. Ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами

1. За неправомерное пользование чужими деньгами в результате неисполнения денежного обязательства либо просрочки в их уплате, либо их неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежит уплате неустойка. Размер неустойки исчисляется, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального Банка Республики Казахстан на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального банка Республики Казахстан на день предъявления иска или на день вынесения решения, или на день фактического платежа по выбору кредитора. Эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.

Разве не считают той ставкой рефинансирования на день подачи иска например, было 9,5%, тогда считаем 9,5% на весь период, а не отдельно за каждый, я так понимаю

[gulnaz]

ага, так. справочку в нацбанке берете о ставке рефинансирования за весь интересующий вас период и оттуда уже считаете для каждого периода отдельно и все суммируете

А как же вот это?

Статья 353. Ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами

1. За неправомерное пользование чужими деньгами в результате неисполнения денежного обязательства либо просрочки в их уплате, либо их неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежит уплате неустойка. Размер неустойки исчисляется, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального Банка Республики Казахстан на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального банка Республики Казахстан на день предъявления иска или на день вынесения решения, или на день фактического платежа по выбору кредитора. Эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.

Разве не считают той ставкой рефинансирования на день подачи иска например, было 9,5%, тогда считаем 9,5% на весь период, а не отдельно за каждый, я так понимаю

[Zhalair Мухали]

А Вы не учитываете. то что, как только Вы "накручиваете" неустойку за .......лет или месяцев и выставите ее согласно договора или как законную неустойку, то нужно размер неполученной но выставленной неустойки "сажать" в доход и платить с нее налог????????????

[Фаталист]

ага, так. справочку в нацбанке берете о ставке рефинансирования за весь интересующий вас период и оттуда уже считаете для каждого периода отдельно и все суммируете

Вот просматривал практику...

Постановление Коллегии по гражданским делам Верховного Суда Республики

Казахстан от 7 марта 2002 года N За-78-02

"Размер неустойки согласно ст. 353 ГК РК исчисляется, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального банка РК на день предъявления иска или на день вынесения решения, или на день фактического платежа, а не путем умножения годовой ставки рефинансирования с учетом ее изменения на количество дней просрочки платежа отдельно за каждый период рефинансирования, начиная с 1997 года и сложения их, как ошибочно сделал суд первой инстанции , чем необоснованно увеличил размер неустойки в десятки раз."

В результате неустойку уменьшили с 23 млн. до 3 млн. тенге.

[Captain Ares]

А как же вот это?

Статья 353. Ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами

...

Разве не считают той ставкой рефинансирования на день подачи иска например, было 9,5%, тогда считаем 9,5% на весь период, а не отдельно за каждый, я так понимаю

это я знаю, но некоторые судьи почему то просят сделать именно так

Вот просматривал практику...

В результате неустойку уменьшили с 23 млн. до 3 млн. тенге.

это ж какая разница должна быть ставками рефинансирования в разные периоды чтоб такая разница вышла? явно не 1-2% ну или че то с расчетами намудрили :biggrin:

[Фаталист]

это ж какая разница должна быть ставками рефинансирования в разные периоды чтоб такая разница вышла? явно не 1-2% ну или че то с расчетами намудрили

Это я еще ошибся, там с 25 млн. до 3 млн. уменьшили , неустойку за несколько лет предъявляли, как раз в тот период ставка под 20% была, короче все правильно, вот же кто-то на госпошлину попал...

[Q100]

солидарен с gulnaz.

для sta:

Статья 353. Ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами

1. За неправомерное пользование чужими деньгами в результате неисполнения денежного обязательства либо просрочки в их уплате, либо их неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежит уплате неустойка. Размер неустойки исчисляется, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального Банка Республики Казахстан на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из официальной ставки рефинансирования Национального банка Республики Казахстан на день предъявления иска или на день вынесения решения, или на день фактического платежа по выбору кредитора. Эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.

[Гость 86фх41]

Всем привет!

У меня такое дело. Снял квартиру на полгода с условием ежемесячной оплаты аренды. Жил почти месяц, но в конце она мне разонравилась и говорю это хозяйке. Та в позу - ну плати говорит, тогда мне неустойку за остальные месяцы и за потерянных клиентов. Я как понимаю - неустойка это плата за задолженость оплаты, но я то оплатил за этот месяц вперед как в договоре. А за остальные я ж ей нечего не должен, т.к. жить там больше не собираюсь. Может дама обнаглела, а? Объясните, ребята пожалуйста!