правы ли органы опеки и попечительства?

[Гость залогодержатель]

Здравствуйте, форумчане! Прошу помочь в следующем вопросе. После сметри залогодателя, право на наследство оформила супруга на себя и детей. Нужно подписать доп соглашение к догову залога о смене залогодателя и нами были запрошены согласия на залог и внесудебную реализацию от органов опеки, действующих в интересах несоврешеннолетних детей. Но опека отказывается давать согласие на внесудебную реализацию. Ничем не мотивируют. Как можно на них воздействовать? Как убедить дать именно такую справку? Без нее не можем заключить допик....Жду ваших советов.

[Гость залогодержатель]

Борисович, хелп!

[Борисович]

Нужно подписать доп соглашение к догову залога о смене залогодателя

а по мне так это Вы ерундой занимаетесь. типичная бюрократия банков/МКО.

ст. 323 ГК Вам мало?

[Гость залогодержатель]

а по мне так это Вы ерундой занимаетесь. типичная бюрократия банков/МКО.

ст. 323 ГК Вам мало?

Спасибо, Борисович! (не за бюрократов, за статью).

[М.Ю.]

Замена залогодателя подлежит регистрации- подп.2 п.5 ст.48 закона о государственной регистрации прав.

А зачем нужно согласие Опеки? У вас разве подходит под п.2 ст.114 закона о браке и семье?

[Борисович]

подп.2 п.5 ст.48 закона о государственной регистрации прав.

не согласен

2) изменение состава участников и срока действия (исполнения) основного обязательства;

причем тут залог, где стороны залогодатель-залогодержатель, и участники основного обязательства (кредитор - должник)?

не факт, что залогодатель является должником и из поста ТС этого не следует.

Изменено 18 Октября 2011 пользователем Борисович

[Гость залогодержатель]

Замена залогодателя однозначно подлежит регистрации (изменение состава участников - ключевое), М.Ю. прав, да и еще правоустанавливающие документы на имущество поменялись, необходимо вносить изменения в договор залога. И согласно ст 323 ГК залог сохраняет силу, Борисович прав, так что согласие и не нужно бы , по хорошему. Но, опять Борисович прав, наш ГО- бюррократы, хотят справку.

[Борисович]

Замена залогодателя однозначно подлежит регистрации (изменение состава участников - ключевое)

это как прочитать ...

ну и предположим. документы поменялись, опека справку не дала и, что еще более вероятно, отказались наследники договор подписывать. вот ни в какую и все. да хоть в суд подайте. вот не станет роспись ставить наследник и хоть стреляй его.

ну и что? залог утрачен чтоли и договор не действует?

для того и есть ст. 323

ну и возвращаясь к сабжу. по той же ст. 323 наследники уже взяли на себя обязательства в силу закона. никаких разрешений не надо. можете конечно отказ опеки обжаловать. но я бы Вам отказал в иске по мотивам отсутствия необходимости в согласии.

Изменено 19 Октября 2011 пользователем Борисович

[Гость гость]

это как прочитать ...

Хотите сказать, что смена залогодателя не влечет изменения в договор залога????

[Гость залогодержатель]

это как прочитать ...

ну и предположим. документы поменялись, опека справку не дала и, что еще более вероятно, отказались наследники договор подписывать. вот ни в какую и все. да хоть в суд подайте. вот не станет роспись ставить наследник и хоть стреляй его.

ну и что? залог утрачен чтоли и договор не действует?

для того и есть ст. 323

ну и возвращаясь к сабжу. по той же ст. 323 наследники уже взяли на себя обязательства в силу закона. никаких разрешений не надо. можете конечно отказ опеки обжаловать. но я бы Вам отказал в иске по мотивам отсутствия необходимости в согласии.

Браво, Борисович!

[Борисович]

Хотите сказать, что смена залогодателя не влечет изменения в договор залога????

считаю что нет в этом необходимости.

в любом случае имущество обременено притязаниями залогодержателя.

и даже если ты покупаешь такое имущество/получаешь в наследство, права залогодержателя никуда не исчезают, а залог сохраняется.

так что, бессмысленная процедура.

опять-таки. уперлись все в квартиру. а если это движимое имущество (станки, механизмы, оборудование) и залог не подлежит регистрации?

возьмите, к примеру ст. 413-414 ГК РК.

знал-не знал покупатель о правах третьих лиц, согласен он с ними или нет - не важно. права третьих лиц ничем не ущемлены.

тут взаимокосяки будут у продавца и покупателя, а третье лицо (к примеру залогодержатель) практически свободно может изъять товар.

Изменено 19 Октября 2011 пользователем Борисович

[М.Ю.]

Здесь вопрос идёт с точки зрения п.2 ст.118 ГК. А можно ли к залогу применять в этом случае п.4 ст.1072 ГК не ясно.

[Борисович]

Здесь вопрос идёт с точки зрения п.2 ст.118 ГК.

почему? нет тут изменения права !!! само право по отношению к недвижимости для залогодержателя - это право залога. и оно не изменяется и не прекращается в связи со сменой собственника предмета залога в силу ст. 323

А можно ли к залогу применять в этом случае п.4 ст.1072 ГК не ясно.

Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.

ИМХО нет.

тут надо разобраться что есть залог сам по себе для правопреемника залогодателя. он не является наследственной массой сам по себе. т.е. не является ни самостоятельным правом ни самостоятельной обязанностью, которые наследуются. наследник получает наследственную массу в виде квартиры, которая уже обременена правами третьих лиц.

[М.Ю.]

почему? нет тут изменения права !!! само право по отношению к недвижимости для залогодержателя - это право залога. и оно не изменяется и не прекращается в связи со сменой собственника предмета залога в силу ст. 323

Да ссылки простые: подп.5 п.1 ст.6, подп.2 п.5 ст.48, п.1 ст.7 закона о государственной регистрации прав на недвижимое имущество. Не очень продумано законодательно, поскольку сложно будет зарегистрировать против воли залогодателей.

Всё-таки у нас по ГК залог является обязательственным правом с соответствующим обязанным лицом.

[Борисович]

Да ссылки простые: подп.5 п.1 ст.6, подп.2 п.5 ст.48, п.1 ст.7 закона о государственной регистрации прав на недвижимое имущество. Не очень продумано законодательно, поскольку сложно будет зарегистрировать против воли залогодателей.

Всё-таки у нас по ГК залог является обязательственным правом с соответствующим обязанным лицом.

ничего не понял, как и многие. Вы мысль бы сформулировали. а то цифрами и я закидать могу.

опровергните любое из моих выссказываний.

начало которым

"незачем вообще менять договора залога и, тем паче, регистрировать всю эту байду" пусть хоть папа Римский стал наследником.

если Вы мне в залог что-то поставили, то поф. мне на всех правопреемников и их согласие. мое право залога незыблемо и не утрачивается. любой пример, приведенный супротив, поставит под сомнение институт залога в целом.

иными словами, приведите практическо-теоретический пример, когда Банк дал кредит лицу А. в залог поставлено имущество лица Б.

лицо Б померло. наследник - лицо С сказал тупо Банку - "иди в ..." и не подписал допик. стало быть и не зарегистрирован был допик. и лишь от этого право Банка на залог имущества Б было утрачено.

Повторяюсь : право залогодержателя на залог не возникает, не изменяется и не прекращается в связи со сменой собственника предмета залога!!! ни при каких обстоятельствах, кроме тех, на которые дал согласие залогодержатель.

Ваш друг Петя занял у меня 10 000 долларов. Вы мне дали в залог 10 000 долларов, ручаясь за Петю. И померли невзначай. Фиг Ваша жена и дети, как наследники, заберут у меня (на законных основаниях) 10 000 долларов (при 100% доказательствах, что они действительно у меня), пока мне их Петя не вернет.

Изменено 19 Октября 2011 пользователем Борисович

[М.Ю.]

Повторяюсь : право залогодержателя на залог не возникает, не изменяется и не прекращается в связи со сменой собственника предмета залога!!! ни при каких обстоятельствах, кроме тех, на которые дал согласие залогодержатель.

Непонятно, зачем писать большие сообщения ни о чём. То, что такое изменение подлежит регистрации и регистрация эта носит конститутивный характер, написано в нормах, указанных мной выше.

Чтобы говорить о "институте залога в целом" надо хотя бы понимать, что у нас по ГК залог является обязательственным правом, а не вещным.

[Борисович]

Чтобы говорить о "институте залога в целом" надо хотя бы понимать, что у нас по ГК залог является обязательственным правом, а не вещным.

чьим правом? залогодателя или залогодержателя?

и наследуется ли это право наследниками залогодателя?

аналогичо - зачем цитировать статьи ни о чем?

подп.2 п.5 ст.48 ни разу не близко не применим.

в цитируемом пункте подразумеваются участники основного обязательства (прим. займа)

не имеет значения будет подписан допик или нет, будет он зарегистрирован или нет. право залога для залогодержателя как было - так и останется.

носит конститутивный характер

ну не сносилось оно и что?

залог прекращен, утрачены права залогодержателя?

Изменено 19 Октября 2011 пользователем Борисович

[М.Ю.]

Поскольку это не вещное право (отношение со всеми по поводу вещи), а обязательственное правоотношение (отношение с конкретным контрагентом) и поскольку закон говорит, что при смене этого контрагента необходима регистрация, без которой это изменение не возникает, постольку говорить, что такая регистрация однозначно не имеет никакого значения неверно.

[Борисович]

без которой это изменение не возникает

каким образом изменяется право залога?

как говорит Мишаня, смесь салдкого с красным

изменяется право собственности (переходит от 1 лица к другому).

право залога остается стационарным в силу ст. 323

кстати, весьма спорный момент - является ли право залога обязательственным.

оно обладает признаками вещного

с подсказки Renata

Римское право определяет залог как вещное право - право на чужую вещь.

http://www.pravo.vuzlib.net/book_z734_page_53.html

оно возникает единожды в момент заключения договора залога/его регистрации и никуда потом не исчезает.

оно следует за вещью.

это право залогодержателя и от смены собственника вещи это право никоим образом не изменяется.

считать право залога обязательственным только в силу структуры ГК имхо неверно.

Изменено 20 Октября 2011 пользователем Борисович

[Кадыров Ренат]

Из учебника Римское право Новицкого (1956 года издания)

4. К вещным правам относится право собственности (в связи с которым изучается также фактическое владе¬ние вещью) и права на чужие вещи. В последнюю группу входят: сервитутное право, залоговое право (или право залога), а также эмфитевзис (вещное право долгосрочно¬го, отчуждаемого, наследственного пользования чужим сельскохозяйственным участком за вознаграждение) и су-перфиций (вещное долгосрочное, наследственное и от¬чуждаемое право пользоваться за вознаграждение строе¬нием на чужом городском земельном участке).

Изменено 20 Октября 2011 пользователем Renat.kz

[Гость гость]

не имеет значения будет подписан допик или нет, будет он зарегистрирован или нет. право залога для залогодержателя как было - так и останется.

а каким образом тогда проводить внесудебную реализацию? Кого указывать в уведомлениях о торгах? Либо неподписание допика лишает возможности внесудебной реализации, только через суд?

[Гость зыря]

Ваш залогодержатель не был застрахован личное? Это как минимум странно. Получается, что в случае смерти дети остаются без жилья. В моем случае есть договор страхования, по которому СК выплатит банку оставшийся кредит. Или я неправильно понимаю смысл личного страхования при кредитовании?