Мушкетёры

[Captain Ares]

  Пацан писал(а):

А вообще, с развитием холодного оружия пришли к выводу что клинки типа сабли и шашки лучше чем прямые клинки шпаг.

это скорее было из-за развития огнестрела и ухода со сцены тяжелого доспеха. там где не было тяжелого доспеха - восток, азия, там изогнутые лезвия рулили задолго до шашек и сабель. в европе же с ее бронированными рыцарями нужно было иное оружие, более тяжелое нежели шашки.

насколько помню длинное тонкое лезвие шпаг появилось в результате эволюции металла и прочности доспехов. пробить панцири становилось все большей проблемой, тогда пошли по пути нанесения уколов в наиболее уязвимые места - сочленения. для этого шпага с ее легкостью, скоростью и прямым клинком подходила хорошо.

[Riminina]

Нравится новый сериал про мушкетеров, снят в 2014 году

[Пацан]

  В 22.10.2011 в 04:34, Captain Ares сказал:

 

это скорее было из-за развития огнестрела и ухода со сцены тяжелого доспеха. там где не было тяжелого доспеха - восток, азия, там изогнутые лезвия рулили задолго до шашек и сабель. в европе же с ее бронированными рыцарями нужно было иное оружие, более тяжелое нежели шашки.

насколько помню длинное тонкое лезвие шпаг появилось в результате эволюции металла и прочности доспехов. пробить панцири становилось все большей проблемой, тогда пошли по пути нанесения уколов в наиболее уязвимые места - сочленения. для этого шпага с ее легкостью, скоростью и прямым клинком подходила хорошо.

​Лучше поздно чем никогда! ))

Дело не в пробоях лат и т.п. Дело в том, что физиологически колющий укол слегка изогнутым клинком, получается более сильным. С другой стороны, рубящий удар изогнутым клинком тоже наносит больше повреждений противнику. Долгие годы, оружейники искали нечто среднее и наиболее подходящее для холодного оружия, желательно универсальное. Кавказские шашки и драгунские сабли конца 19 начала 20 веков, это и есть идеал достигнутый человечеством в этой сфере.

[Орал]

  В 01.06.2015 в 12:56, Пацан сказал:

​Лучше поздно чем никогда! ))

Дело не в пробоях лат и т.п. Дело в том, что физиологически колющий укол слегка изогнутым клинком, получается более сильным. С другой стороны, рубящий удар изогнутым клинком тоже наносит больше повреждений противнику. Долгие годы, оружейники искали нечто среднее и наиболее подходящее для холодного оружия, желательно универсальное. Кавказские шашки и драгунские сабли конца 19 начала 20 веков, это и есть идеал достигнутый человечеством в этой сфере.

​Заблуждение это. Колющий удар прямым клинком намного эффективнее, чем изогнутым, т.к. линия атаки и форма оружия совпадают по оси. Любое отклонение от нее, в т.ч. вследствие изгиба клинка гасят силу удара. То же самое при рубящем ударе - клинок как бы огибает поверхность удара, теряя глубину поражения. Научно доказано с демонстрацией то ли на Дискавери, то ли где-то на виасатовском канале.

[Нуржан]

Уверен, рубящий удар акинака завалил больше людей, чем прямой удар острием хоть шпаги, хоть меча-акинака, т.к. смерть быстрее при большой кровопотере, а не при поражении внутреннего органа кроме мотора канеш

[Нуржан]

  В 01.06.2015 в 15:31, Орал сказал:

​Заблуждение это. Колющий удар прямым клинком намного эффективнее, чем изогнутым, т.к. линия атаки и форма оружия совпадают по оси. Любое отклонение от нее, в т.ч. вследствие изгиба клинка гасят силу удара. То же самое при рубящем ударе - клинок как бы огибает поверхность удара, теряя глубину поражения. Научно доказано с демонстрацией то ли на Дискавери, то ли где-то на виасатовском канале.

​В детстве мечи все делали, а я делал из металла. Находил "клинки" молотком делал подобие лезвия, рукоять или как я тогда называл эфес. И, знаете, удар половиной клинка, что ближе к рукояти, был очень эффективным с большой силой. Доказательства дискавери то вы же тоже знаете какие они.

[Captain Ares]

Орал правильно говорит. колющее оружие должно быть прямым. изогнутое при колющем ударе "гуляет" в руке. рана может и будет более рваной, но сила удара теряется, это пофиг при отсутсвии доспеха - и так и так будет смерть, но при его наличии это критично. 

  В 02.06.2015 в 04:05, Нуржан сказал:

Уверен, рубящий удар акинака завалил больше людей, чем прямой удар острием хоть шпаги, хоть меча-акинака, т.к. смерть быстрее при большой кровопотере, а не при поражении внутреннего органа кроме мотора канеш

​это современная медицина может эффективно остановить внутреннее кровотечение. в эпоху ХО - это означало смерть без вариантов. в то время когда кровотечение при простом внешнем рассечении мягких тканей можно было остановить. другой вопрос, что возможности такой как правило не было :) ну разве что у аристократов, которых оруженосцы тут же утаскивали к доктору. вот именно поэтому резанные раны и сечения были опасными - не сами по себе, а потому что не было возможности устранить последствия от них. ну и наносить проще и меньшее усилие нужно.

  В 02.06.2015 в 04:09, Нуржан сказал:

​В детстве мечи все делали, а я делал из металла. Находил "клинки" молотком делал подобие лезвия, рукоять или как я тогда называл эфес. И, знаете, удар половиной клинка, что ближе к рукояти, был очень эффективным с большой силой. Доказательства дискавери то вы же тоже знаете какие они.

"​рабочей" считается как раз наоборот дальняя от рукояти половина клинка. и дело не в дискавери а в физике - точка находящаяся на максимальном удалении от центра силы имеет наибольшую скорость, что позволяет ей с большей силой нанести удар по цели. если бы было наоборот, то лезвия топоров крепили бы не на длинные ручки а на короткие. опять таки, вы говорите про рубящий удар, что характерно для мечей, удел сабель скорее резать и рассекать. это совершенно разное. саблей очень трудно нанести рубящий удар "рабочей" частью, которая более изогнута, там действительно надо использовать середину лезвия. 

[Нуржан]

  В 02.06.2015 в 04:40, Captain Ares сказал:

 

"​рабочей" считается как раз наоборот дальняя от рукояти половина клинка. и дело не в дискавери а в физике - точка находящаяся на максимальном удалении от центра силы имеет наибольшую скорость, что позволяет ей с большей силой нанести удар по цели. если бы было наоборот, то лезвия топоров крепили бы не на длинные ручки а на короткие. опять таки, вы говорите про рубящий удар, что характерно для мечей, удел сабель скорее резать и рассекать. это совершенно разное. саблей очень трудно нанести рубящий удар "рабочей" частью, которая более изогнута, там действительно надо использовать середину лезвия. 

​Как раз таки физика. Вес самого клинка, помноженная на скорость плюс вес и сила руки. Клинок то не параллельно падает, а идет по кругу, описывая дугу. Вот здесь скорость кончика много выше скорости у эфеса, но при этом вес удара больше как раз таки у рукояти. Вспомните ваше детство. Как ваш дедуля разбивал кость чтобы выбить вам ложку костного мозга - жирка. Он как раз таки бил, скажем так, основанием ножа.

Сабля, акинак как и любой другой изогнутый клинок, в первую очередь был нацелен именно рубить, разрубать. Саблей то не как палкой бьешь, а чуть на себя тянешь руку в момент удара. Получается рассекаешь и одновременно рубишь. Для эксперимента возьмите покрепче палку и стукните ею по другой кончиком палки. Рука будет болеть. Далее тресните таким же ударом но уже ближе к руке. Одна из них сломается. При этом рука не будет болеть.

Изменено 2 Июня 2015 пользователем Нуржан

[Captain Ares]

  В 02.06.2015 в 04:54, Нуржан сказал:

Клинок то не параллельно падает, а идет по кругу, описывая дугу....

...но при этом вес удара больше как раз таки у рукояти

​угу. потому кончик клинка описывает большую траекторию за тот же промежуток времени, что означает большую скорость. импульс определяется если память мне не изменяет как произведение массы на скорость в квадрате. то есть любое изменение скорости (поскольку она квадратная) значительно усиливает импульс. как результат удар получаем мощнее.

вес это сила с которой тело давит на опору. не совсем наш случай. но если рассматривать силу, то опять таки это произведение массы на ускорение. масса это величина неизменная у всего оружия. стало быть опять вся разница в ускорении. ускорение опять таки больше на острие клинка, чем у рукояти. 

  В 02.06.2015 в 04:54, Нуржан сказал:

Вспомните ваше детство. Как ваш дедуля разбивал кость чтобы выбить вам ложку костного мозга - жирка. Он как раз таки бил, скажем так, основанием ножа.

​разные принципы механики лежат в основе этих действий. в этом примере масса и длина оружия незначительна и импульс который можно передать на дальнюю часть лезвия не существенен относительно с импульсом от удара самой руки. при этом бить надо (в отличии от меча или сабли где важна только сила и важно нанести как можно больший урон цели) аккуратно, чтобы не повредить цель до такой степени, чтобы потом осколки костей и кусочки мозга не отскребать со всей кухни :)  то есть скорость удара медленней, а поэтому роль начинает играть жесткость конструкции "рука-нож". у сабли или меча таких целей нет 

  В 02.06.2015 в 04:54, Нуржан сказал:

Сабля, акинак как и любой другой изогнутый клинок, в первую очередь был нацелен именно рубить, разрубать. Саблей то не как палкой бьешь, а чуть на себя тянешь руку в момент удара. 

​не путайте. вот когда как бы тянешь, то это не рубишь. рубишь это мечом или топором просто прямой удар - цель пробить, прорубить доспех и противника. а когда как вы описали тянешь, то это не рубящий удар а секущий, режущий. 

  В 02.06.2015 в 04:54, Нуржан сказал:

Для эксперимента возьмите покрепче палку и стукните ею по другой кончиком палки. Рука будет болеть. Далее тресните таким же ударом но уже ближе к руке. Одна из них сломается. При этом рука не будет болеть.

​зачем мне такие эксперименты? :) я фехтованием занимаюсь, я знаю как правильно держать меч, чтобы рука не болела :) 

[Нуржан]

  В 02.06.2015 в 05:42, Captain Ares сказал:

​угу. потому кончик клинка описывает большую траекторию за тот же промежуток времени, что означает большую скорость. импульс определяется если память мне не изменяет как произведение массы на скорость в квадрате. то есть любое изменение скорости (поскольку она квадратная) значительно усиливает импульс. как результат удар получаем мощнее.

вес это сила с которой тело давит на опору. не совсем наш случай. но если рассматривать силу, то опять таки это произведение массы на ускорение. масса это величина неизменная у всего оружия. стало быть опять вся разница в ускорении. ускорение опять таки больше на острие клинка, чем у рукояти. 

​разные принципы механики лежат в основе этих действий. в этом примере масса и длина оружия незначительна и импульс который можно передать на дальнюю часть лезвия не существенен относительно с импульсом от удара самой руки. при этом бить надо (в отличии от меча или сабли где важна только сила и важно нанести как можно больший урон цели) аккуратно, чтобы не повредить цель до такой степени, чтобы потом осколки костей и кусочки мозга не отскребать со всей кухни :)  то есть скорость удара медленней, а поэтому роль начинает играть жесткость конструкции "рука-нож". у сабли или меча таких целей нет 

​не путайте. вот когда как бы тянешь, то это не рубишь. рубишь это мечом или топором просто прямой удар - цель пробить, прорубить доспех и противника. а когда как вы описали тянешь, то это не рубящий удар а секущий, режущий. 

​зачем мне такие эксперименты? :) я фехтованием занимаюсь, я знаю как правильно держать меч, чтобы рука не болела :) 

Вот сразу видно розгами и прутами не гоняли вас :) Не знаете как больнее ))

Жесткость "рука-нож" как раз таки определяет весь результат удара клинком. Надо крепко держать, чтобы разрушить кость или клинок воткнуть поглубже в твердое. Иначе рука соскользнет и порежешься или вылетит из рук, что может еще опаснее. Насчет принципов механики несогласен, наверное правильнее сказать способ или метод разрушения. Механика то там одна: воздействовать лезвием или острием.

И все таки клинок создан как раз таки рубить. В средневековых баталиях то друг друга разрубали вместе с доспехами, а не резали доспехи чтобы проткнуть или порезать. Но это не важно как называть сечь или резать, главное в итоге все будет разрублено. Так ведь? Я не фехтовальщик, но руки помнят как сделать чтобы порубить и руки при этом не звенели от боли.

[Captain Ares]

  В 02.06.2015 в 06:06, Нуржан сказал:

Вот сразу видно розгами и прутами не гоняли вас :) Не знаете как больнее ))

 

​я всегда был гиперагрессивный - тот кто брал прут - получал от меня палкой :) 

  В 02.06.2015 в 06:06, Нуржан сказал:

Механика то там одна: воздействовать лезвием или острием.

 

​не, я не про воздействие как таковое. я именно про работу системы "рука-нож" и "рука-меч" - они разные. потому что цели разные и результат который требуется разный.

  В 02.06.2015 в 06:06, Нуржан сказал:

В средневековых баталиях то друг друга разрубали вместе с доспехами, а не резали доспехи чтобы проткнуть или порезать. 

​тут нужно больше конкретики - какое средневековье и в какой части света. я выше уже писал, что в Европе рулили мечи, а там где броня была не столь крута - сабли. с появлением огнестрела тяжелый доспех стал неэффективным и от него отказались. как следствие не нужно было тяжелое оружие способное пробивать. потому более легкая сабля обладающая большим режущим эффектом вытеснила меч окончательно. 

 

[Нуржан]

  В 02.06.2015 в 06:55, Captain Ares сказал:

​я всегда был гиперагрессивный - тот кто брал прут - получал от меня палкой :) 

​не, я не про воздействие как таковое. я именно про работу системы "рука-нож" и "рука-меч" - они разные. потому что цели разные и результат который требуется разный.

​тут нужно больше конкретики - какое средневековье и в какой части света. я выше уже писал, что в Европе рулили мечи, а там где броня была не столь крута - сабли. с появлением огнестрела тяжелый доспех стал неэффективным и от него отказались. как следствие не нужно было тяжелое оружие способное пробивать. потому более легкая сабля обладающая большим режущим эффектом вытеснила меч окончательно. 

 

​Да, на европейские мечи насмотрелись мы конечно вдоволь на эти 2-метровые мечи, палаши, тяжелые доспехи. С другой стороны, восток тоже не отстал в комплексах. Все наверное видели копье Райымбек Батыра в мавзолее Яссауи. Эдакий дрын метров 6 с якорем на конце. И это он 1 тягал его. Но конечно, современного человечка и средневекового воина нельзя сравнивать. Тогда и трава зеленее и небо голубее. С другой стороны, видел меч Жамбыла, поэта. Какой то детский показался, но настоящий боевой клинок прям разговаривает, вид холодный у него, смертью веет. Вот он весь такой изогнутый, легким показался мне. Наверное он хорош против незащищенного противника. Ну чтобы зарезать его, но есть акинаки которым можно разрубить до седла. А потом пришли вездесущие китайцы с порохом и деревянными пушками и понеслась эра огнестрельного, которому поровну какой там крутой боец стоит перед ним.

[Пацан]

  В 01.06.2015 в 15:31, Орал сказал:

​Заблуждение это. Колющий удар прямым клинком намного эффективнее, чем изогнутым, т.к. линия атаки и форма оружия совпадают по оси. Любое отклонение от нее, в т.ч. вследствие изгиба клинка гасят силу удара. То же самое при рубящем ударе - клинок как бы огибает поверхность удара, теряя глубину поражения. Научно доказано с демонстрацией то ли на Дискавери, то ли где-то на виасатовском канале.

​Я читал прямо противоположное, то что колющий удар в большинстве случаев, в реальности идёт по небольшой дуге, кроме того который выполняется за счёт трицепса от груди. Но такой колющий удар не всегда самый лучший. Такой удар выгодно выполнять при фехтовании в строю, когда у строя, из-за скученности, есть по сути один вариант движения - прямой укол. При поединке или разряженной схватке, при ударах всадников появляется неисчислимое множество вариантов ударов. На сколько я знаю, весь мир отказался от прямого холодного оружия (длинного) к началу 20 века.

Рубящий удар ничего не огибает, а за счёт изгиба возникает режущий эффект усиливающий повреждения. Читал исследования какого-то военного доктора 19 в., который утверждал, что конечность проще отрубить изогнутым оружием.

 

[Орал]

Рубили и кололи тушу свиньи разным оружием. Так мечом все одно было эффективнее, глубина поражения была больше. Так-то до этого я искренне считал саблю более рубящей, чем меч. Там и размеры оружия были одинаковы. Но для того, чтобы угрохать жертву и то и другое достаточно эффективно. Это примерно как хлопнуть по комару газетой, хлопушкой или кувалдой, ему ни разу не легче было бы.

Изменено 2 Июня 2015 пользователем Орал