Разница между арендой и собственностью

[Alex_N]

Получил ответ от местного монополиста следующего содержания.

Что на присоединение электроустановок потребители должны запрашиваться потребителем и выдаваться энергопередающей организацией в том числе , в случае изменения владельца объекта.

Здесь все нормально

Далее их комментарий

согласно статье 540 ГК РК по договору имущественного найма (аренды) наймодатель обязуется предоставить нанимателю имущество за оплату во временное владение и пользование.

ИЗ чего они заключают.

Следовательно с момента заключения договора аренды наниматель является владельцем сетей.

В связи с чем и считают, что у нанимателя появляется обязанность получить новые тех условия.

Фактически временное владение приравняли владению полному.

Как действовать в таком случае?

Ответ пишет монополист, которого закрыв глаза поддерживает АРЕМ- дает аналогичный ответ

[Александр К]

Следовательно с момента заключения договора аренды наниматель является владельцем сетей.

Фактически временное владение приравняли владению полному.

Как действовать в таком случае?

Ответ пишет монополист, которого закрыв глаза поддерживает АРЕМ- дает аналогичный ответ

А вы не путаете право владения и право собственности, которое включает в себя право владения?

Что означает фраза:

В связи с чем и считают, что у нанимателя появляется обязанность получить новые тех условия.

Что прописано в договоре с монополистом?

Изменено 28 Октября 2011 пользователем adviser24

[Пацан]

Формально они правы. Право собственности включает в себя владение пользование и распоряжение. Право владения передано по аренде. Арендатор - временный владелец.

[Alex_N]

А вы не путаете право владения и право собственности, которое включает в себя право владения?

Что означает фраза:

Что прописано в договоре с монополистом?

мы и пытаемся заключить договор. По этому и обратился на форум, так как не юрист.

читаем правила

10. Технические условия на присоединение электроустановок потребителей должны запрашиваться потребителем и выдаваться энергопередающей организацией в следующих случаях:

1) присоединение новых электроустановок к сетям энергопередающей организации;

2) изменение мощности потребляемой электроустановкой;

3) изменение схемы внешнего электроснабжения;

4) при изменении технических требований к эксплуатации энергоустановок;

5) изменение категории надежности электроснабжения потребителя;

6) изменение владельца объекта.

В моем понятии, в правилах записаны обязанность получения новых тех условий именно при смене собственника, а не при аренде.

В договоре с монополистом ни чего не прописано - так как его и пытаемся заключить. Скорее всего ссылка на эти правила.

[Орал]

читаем правила

10. Технические условия на присоединение электроустановок потребителей должны запрашиваться потребителем и выдаваться энергопередающей организацией в следующих случаях:

6) изменение владельца объекта.

В моем понятии, в правилах записаны обязанность получения новых тех условий именно при смене собственника, а не при аренде.

Собственник и владелец не одно и то же. Арендатор является владельцем объекта аренды, но не собственником.

[Alex_N]

Формально они правы. Право собственности включает в себя владение пользование и распоряжение. Право владения передано по аренде. Арендатор - временный владелец.

Странно , я считал , что как раз по договору аренды не передается право владения, а только право использования.

Можно ли в договоре аренды это ясно указать, что передает аредатор только право использования , без передачи владения и распоряжения и тем самым уйти от такой неразберихи.

[Орал]

Странно , я считал , что как раз по договору аренды не передается право владения, а только право использования.

Можно ли в договоре аренды это ясно указать, что передает аредатор только право использования , без передачи владения и распоряжения и тем самым уйти от такой неразберихи.

Загляните в Гражданский кодекс:

Статья 540. Договор имущественного найма

1. По договору имущественного найма (аренды) наймодатель обязуется предоставить нанимателю имущество за плату во временное владение и пользование.

2. В случаях и порядке, установленных настоящим Кодексом, наниматель вправе распоряжаться нанятым имуществом.

[Alex_N]

Загляните в Гражданский кодекс:

Большое спасибо.

Тогда все таки вопрос, как передать имущество в использование БЕЗ ПЕРЕДАЧИ ВЛАДЕНИЯ

[Александр К]

ИМХО - никак, т.к. пользование подразумевает владение. Как можно пользоваться, не владея?

Уточните, пожалуйста, фразу "Что на присоединение электроустановок потребители должны запрашиваться потребителем и выдаваться энергопередающей организацией в том числе , в случае изменения владельца объекта.", в ней ошибка (и, может быть, не одна).

[Alex_N]

ИМХО - никак, т.к. пользование подразумевает владение. Как можно пользоваться, не владея?

Уточните, пожалуйста, фразу "на присоединение электроустановок потребителей должны запрашиваться потребителем и выдаваться энергопередающей организацией в том числе , в случае изменения владельца объекта.", в ней ошибка (и, может быть, не одна).

Фраза мной процитирована и исправлена копия ответа энергоснабжающей организации.

Кроме этого я привел цитату из правил по энергоснабжению.

Фактически из трактовки пользоваться не владея не возможно, означает, что сдав в аренду например 1 метр кв торговой площади с розеткой новому арендатору надо идти и получать тех условия на подключение электричества.

[Гость Гость]

Пользование без без владения вполне может быть, хотя и реже.

(в одном случае человек арендует пианино и увозит его к себе домой "во владение", в другом - приходит учиться играть (пользоваться) домой к арендодателю и т.д.).

В ГК Казахской ССР вообще говорилось только о передаче в пользование:

Статья 256. Договор имущественного найма

По договору имущественного найма наймодатель обязуется предоставить нанимателю имущество во временное пользование за плату.

В российском законодательстве и сейчас предусматривается возможность передачи как в пользование, так и во владение и пользование.

Но в любом случае, имеет ли место передача во владение или нет, определяется исходя из фактических обстоятельств, а не от того, записано ли это в договоре или нет.

В отношении объектов недвижимости, действительно, трудно говорить, что ими можно пользоваться не владея.

По существу же, считаю что монополисты правы. И вопрос даже не столько в смене владельца, сколько а в смене пользователя (того. кто будет фактически пользоваться) энергоустановками, потребителя.

[Amangali]

все таки вопрос, как передать имущество в использование БЕЗ ПЕРЕДАЧИ ВЛАДЕНИЯ

Смотря какие цели вы преследуете передачей электросетей (избавиться в какой-то части от обязанностей или отмыть бабло ). Если получить новые техусловия накладно, то обсудите вопрос о договоре возмездного оказания услуг по инженерно-техническому обслуживанию сетей и сбору платы с потребителей (наверное, это и было главной целью договора аренды?).

[Alex_N]

Смотря какие цели вы преследуете передачей электросетей (избавиться в какой-то части от обязанностей или отмыть бабло ). Если получить новые техусловия накладно, то обсудите вопрос о договоре возмездного оказания услуг по инженерно-техническому обслуживанию сетей и сбору платы с потребителей (наверное, это и было главной целью договора аренды?).

цель именно уйти от дурдома, что каждый арендатор должен (по мнению монополиста ) согласовывать и получать заново тех условия.

И все в пределах уже полученных владельцем объекта. И с учетом что обслуживает сети все равно владелец сети. Но монополист отказывается заключить договор электро снабжения (на тепло) без электричества. Договор аренды сетей - как раз только использования, а владение и в том числе ремонт остались у собственника - считает договором владения и требует переоформить сети.

Плюс речь идет о пром базе- где владелец сетей сдал в аренду ТОО сети. С уже полученными тех условиями. Которые тот же монополист заставляет изменить на уже арендатора.

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Alex_N

[Орал]

Пользование без владения вполне может быть, хотя и реже.

(в одном случае человек арендует пианино и увозит его к себе домой "во владение", в другом - приходит учиться играть (пользоваться) домой к арендодателю и т.д.).

А разве во втором случае во время игры на пианино дма у арендодателя арендатор не обладает этим самым пианино? Есть ещё более конкретные примеры пользования без владения?

Изменено 31 Октября 2011 пользователем Орал

[Гость Гость]

Есть ещё более конкретные примеры пользования без владения?

Ореке, из уважения к Вам ссылка:

Комментарий к ГК РФ (учебно-практический). Части 1, 2, 3, 4 (под ред. Степанова С.А.). - 2-е изд., перераб. и доп. - М. "Проспект; Екатеринбург: Институт частного права", 2010

Комментарии к Гражданскому кодексу Российской Федерации (учебно-практический)

Алексеев С.С., Васильев А.С., Голофаев В.В., Гонгало Б.М. Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации (учебно-практический). Части первая, вторая, третья, четвертая (под ред. Степанова С.А.). - 2-е изд., перераб. и доп. - М. "Проспект; Екатеринбург: Институт частного права", 2010.

3. Владение и пользование арендованным имуществом. По договору аренды требуется, как правило, чтобы собственник передал арендатору не только правомочия пользования, но и владения имуществом. Тогда арендатор сможет наиболее эффективно эксплуатировать находящееся в его непосредственном обладании имущество.

В редких случаях мыслимо представить ситуации, когда собственник в силу специфики предоставления имущества не утрачивает обладания им, например, при предоставлении арендатору движимого имущества в помещении, которым продолжает владеть собственник, или при сдаче в аренду отдельных помещений в принадлежащем собственнику здании.

В то же время, даже при предоставлении арендатору имущества только в пользование, арендатор приобретает права титульного владельца арендованного имущества и, соответственно, пользуется правомочиями, предоставленными ст. 305 ГК.

С последним выводом можно и поспорить - если, например, движимую вещь (то же пианино) унесут из квартиры арендодателя, то вправе ли пользователь предъявлять к похитителю виндикационный иск?