Сканированный договор по электронной почте - допустим ли такой способ заключения сделки?

[Гость Сергей]

Добрый день! Скажите пожалуйста, отсканированный договор и отправленный по электронной почте имеет юридическую силу или нет?

[Mishanya]

Добрый день! Скажите пожалуйста, отсканированный договор и отправленный по электронной почте имеет юридическую силу или нет?

Да, имеет.

Согласно ч. 3 ст. 152 ГК РК, с совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

[Гость Сергей]

Я, же, на сканере могу, все печати подделать и подписи и он будет иметь юридическую силу?

[Zhamit]

Я, же, на сканере могу, все печати подделать и подписи и он будет иметь юридическую силу?

на многих поддельных электронных документах можно найти характерные следы ретуширования и т.п.

[Сакен]

Да, имеет.

Согласно ч. 3 ст. 152 ГК РК, с совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

Мишаня, опять же вопрос о подписанте. А что если юрист или любой менеджер взял и подписал договор, поставил печать фирмы и отправил по почте? Действителен ли такой договор?

[redrat]

на многих поддельных электронных документах можно найти характерные следы ретуширования и т.п.

на всех. хотя бы экспертным путем.

[Александр К]

Полагаю что не имеет, ввиду вышеуказанных фактов. Такой email лишь подтверждает, что договор был подписан, но если он был выслан просто по мылу, не используя ЭЦП - он, имхо, силы не имеет.

[Сакен]

Полагаю что не имеет, ввиду вышеуказанных фактов. Такой email лишь подтверждает, что договор был подписан, но если он был выслан просто по мылу, не используя ЭЦП - он, имхо, силы не имеет.

Законодатель не обязывает наличие эцп для переписки, которая впоследствии должна быть приравнена к сделке.

[redrat]

Мишаня, опять же вопрос о подписанте. А что если юрист или любой менеджер взял и подписал договор, поставил печать фирмы и отправил по почте? Действителен ли такой договор?

В суде м.б. признан недействительным если лицо не имеет на то должных полномочий, принадлежность подписи может быть проверена проведенной экспертизой.

Я думаю ч. 3 ст. 152 ГК РК позволяет совершать сделки любым путем для того что бы добросовестные участники гражданских правоотношений не были скованными в средствах, а для недобросовестных участников есть другие статьи в том числе и других НПА.

[Пацан]

Если стороны не оспаривают ситуацию то Мишаня прав. Если кто то говорит что такого договора не было, то так или иначе должен родиться оригинал.

[Mishanya]

не используя ЭЦП - он, имхо, силы не имеет.

Где вы в ГК видите про ЭЦП?

Имеет, и еще как.

Что же касается ретуширования, подписей менеджера и других подделок - так это и на бумажном можно все подделать. При этом, решаться вопрос о недействительности будет точно также, в судебном порядке. Никакой разницы нет.

К примеру, если я подделаю сейчас подпись директора какой-нибудь фирмы в бумажном договоре - такой договор действителен или нет? Это абсурдный вопрос. Да, действителен, пока не доказано иное. Доказано в суде будет. И то же самое с электронным вариантом.

Изменено 9 Ноября 2011 пользователем Mishanya

[redrat]

Полагаю что не имеет, ввиду вышеуказанных фактов. Такой email лишь подтверждает, что договор был подписан, но если он был выслан просто по мылу, не используя ЭЦП - он, имхо, силы не имеет.

По умолчанию сделка будет действительной. Предположим что какая то сторона будет оспаривать сделку и основываясь на пункте 1 статьи 157 ГК РК признавать ее в судебном порядке недействительной. При таких условиях все будет зависит от действий Сторон и доказательств которые они смогут суду предоставить (в идеале). Каждое e-mail сообщение содержит в себе информацию об IP адресе отправителя, если в суде удастся установить что IP адрес отправителя соответствует лицу которое должно было совершить сделку думаю весьма вероятно что Суд сочтет достаточными эти доказательствами для того что бы считать что сделка была подписана надлежащим лицом.

(Ситуация зависит от множества факторов и конечно нельзя рекомендовать такую практику к повсеместному применению, вопрос рассматриваеться в отрыве от реальности и исключительно теоритически)

[Александр К]

Закон Республики Казахстан от 7 января 2003 года № 370-II

Об электронном документе и электронной цифровой подписи

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

В настоящем Законе используются следующие основные понятия:

10) электронный документ - документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме и удостоверена посредством электронной цифровой подписи;

13) электронная цифровая подпись - набор электронных цифровых символов, созданный средствами электронной цифровой подписи и подтверждающий достоверность электронного документа, его принадлежность и неизменность содержания;

Скан договора является электронным документом? Нет, до тех пор пока не удостоверен ЭЦП. Посему абзац 2 пункта 3 статьи 152 статью неприменим для такого документа до тех пор, пока электронного удостоверения скана не было сделано. Но, как указал Пацан, этот вопрос относится к категории "юридический риск", и если всё сделано по обоюдному согласию - то всё ок, если же есть споры - обоснование приведено. Но лучше подстраховаться.

[Сакен]

Если стороны не оспаривают ситуацию то Мишаня прав. Если кто то говорит что такого договора не было, то так или иначе должен родиться оригинал.

Возьмем ситуацию:

стороны длительное время ведут переписку по эл.почте, обмениваются информацией, отправляют друг другу подписанные соглашения заверенные штампами. И так вот месяцами и годами продолжают поддерживать отношения, даже не видясь друг с другом.

Вдруг по электронной почте одной стороне поступает предложение, на которое соглашается сторона другая. Естественно, предложение сопровождается подписанным соглашением с одной стороны. Через некоторое время отправитель соглашения получает по электронке подписанное с другой стороны соглашение с печатью фирмы.

И вот новый виток отношений, основанный на последнем соглашении. А тут на тебе бац и сторона согласившаяся на соглашение отправляет новое письмо, где утверждает: я - не я, и попа не моя, не подписывали мы это соглашение, это ложь и провокация, какой-то хмырь поставил свою подпись и печать!

Вот что в этом случае?

[Александр К]

По умолчанию сделка будет действительной.

Согласен.

если в суде удастся установить что IP адрес отправителя соответствует лицу которое должно было совершить сделку думаю весьма вероятно что Суд сочтет достаточными эти доказательствами для того что бы считать что сделка была подписана надлежащим лицом.

Никак вы это не сделаете, потому что IP не привязываются к физическому месту нахождения лица, они "плавают" по пространству (даже в случае со статическими, которые привязываются к компу, но физически найти этот комп вы никак не сможете). И то, кто отправлял эту сделку? по IP вы не вычислите. Возможно, даже КНБ (исходя из указанных данных) не сможет.

Для этого и нужна ЭЦП. Вы вообще понимаете её смысл? Я с ней год работал, если интересно - могу поделиться инфой.

[redrat]

Закон Республики Казахстан от 7 января 2003 года № 370-II

Об электронном документе и электронной цифровой подписи

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

В настоящем Законе используются следующие основные понятия:

10) электронный документ - документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме и удостоверена посредством электронной цифровой подписи;

13) электронная цифровая подпись - набор электронных цифровых символов, созданный средствами электронной цифровой подписи и подтверждающий достоверность электронного документа, его принадлежность и неизменность содержания;

Скан договора является электронным документом? Нет, до тех пор пока не удостоверен ЭЦП. Посему абзац 2 пункта 3 статьи 152 статью неприменим для такого документа до тех пор, пока электронного удостоверения скана не было сделано. Но, как указал Пацан, этот вопрос относится к категории "юридический риск", и если всё сделано по обоюдному согласию - то всё ок, если же есть споры - обоснование приведено. Но лучше подстраховаться.

Позволю не согласится, действительно электронная почта не является электронным документом, между тем в пункте 3 статьи 152 ГК РК "Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления."

[redrat]

Согласен.

Никак вы это не сделаете, потому что IP не привязываются к физическому месту нахождения лица, они "плавают" по пространству (даже в случае со статическими, которые привязываются к компу, но физически найти этот комп вы никак не сможете). И то, кто отправлял эту сделку? по IP вы не вычислите. Возможно, даже КНБ (исходя из указанных данных) не сможет.

Для этого и нужна ЭЦП. Вы вообще понимаете её смысл? Я с ней год работал, если интересно - могу поделиться инфой.

Я полностью согласен с тем что в абсолютном большинстве случаев определить того кто отправил e-mail сложно но не невозможно.

Существуют два типа предоставления IP адресов провайдером, динамический и статический. Статический адрес может быть прописан в самом договоре на предоставление услуг доступу к интернету. И учитывая количество провайдеров в Казахстане вычислить его не представляется особо сложным делом. Между тем в большинстве случаев в Казахстане провайдеры предоставляют IP адреса динамические, то есть меняющиеся при подключении к провайдеру. Между тем, кто Вам сказал что Провайдер не логирует предоставленные IP адреса и не привязывает их к пользователю (хотя бы по телефонному номеру). Это есть величайшее заблуждение. Я самостоятельно находил пользователя по письму которое он мне прислал не пользуясь административными ресурсами.

Но даже если вы доказали что письмо пришло с именно ЭТОГО компьютера, сложнее всего доказать что отправил его именно ЭТОТ человек, вот для этого и нужна ЭЦП которая подтверждает принадлежность личности.

[Александр К]

Позволю не согласится, действительно электронная почта не является электронным документом, между тем в пункте 3 статьи 152 ГК РК "Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления."

Вопрос не в том, есть или нет определение субъектов или содержание их волеизъявления, а в том, что такой email не является электронным документом, а, значит, и не удостоверен в достаточной мере. И, соответственно, появляется юридический риск того, что, в случае оспаривания действительности такого договора, он может быть признан недействительным исходя из ущербной письменной формы сделки, ненадлежащим образом подписанной сторонами (та же статья 152):

Статья 152. Письменная форма сделки

2. Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота.

Допускается при совершении сделки использование средств факсимильного копирования подписи, электронной цифровой подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников.

3. Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

[Александр К]

Провайдер не логирует предоставленные IP адреса и не привязывает их к пользователю (хотя бы по телефонному номеру).

Здесь убедили (у меня в кабинете в мегалайне прописан айпишник текущего интернет-сеанса).

Но даже если вы доказали что письмо пришло с именно ЭТОГО компьютера, сложнее всего доказать что отправил его именно ЭТОТ человек, вот для этого и нужна ЭЦП которая подтверждает принадлежность личности.

Об чём и речь :angryfire:

[redrat]

Возьмем ситуацию:

стороны длительное время ведут переписку по эл.почте, обмениваются информацией, отправляют друг другу подписанные соглашения заверенные штампами. И так вот месяцами и годами продолжают поддерживать отношения, даже не видясь друг с другом.

Вдруг по электронной почте одной стороне поступает предложение, на которое соглашается сторона другая. Естественно, предложение сопровождается подписанным соглашением с одной стороны. Через некоторое время отправитель соглашения получает по электронке подписанное с другой стороны соглашение с печатью фирмы.

И вот новый виток отношений, основанный на последнем соглашении. А тут на тебе бац и сторона согласившаяся на соглашение отправляет новое письмо, где утверждает: я - не я, и попа не моя, не подписывали мы это соглашение, это ложь и провокация, какой-то хмырь поставил свою подпись и печать!

Вот что в этом случае?

Как часто вы подписываете договор в присутствии двух сторон? Как правило стороны подписывают договор раздельно. Сначала одна компании (все службы) согласовывают условия, а потом уже подписывает сначала одна сторона, а потом вторая. Где гарантия что в итоге подписало их надлежащее лицо? Уже были случаи подобных судебных дел, когда договора подписывали менеджеры вообще не уполномоченные на их подписание но написано было в договоре например Председатель Правления. В итоге договора казалось бы скрепленные печатями признавались в суде недействительными.

То же самое и в вашем случае, все будет зависеть от количества собранных доказательств, вашего мастерства и усмотрения Суда.

Так, я думаю необходимо изучить всю переписку компаний, вероятно в ней прослеживается их волеизъявление возможно намерение заключить сделку.

Необходимо установить с какого компьютера был отправлен e-mail.

Возможно проведение ряда экспертиз, например: изменялась ли программно сканированное изображение, если нет то по идее печать организации на документе подтверждает что его подписало то лицо которое значится.

Собственно дальше все рассуждения сводятся к домыслам. А ответ на первоначальный вопрос - сделка является действительной пока в судебном порядке не признана недействительной.

[redrat]

Вопрос не в том, есть или нет определение субъектов или содержание их волеизъявления, а в том, что такой email не является электронным документом, а, значит, и не удостоверен в достаточной мере. И, соответственно, появляется юридический риск того, что, в случае оспаривания действительности такого договора, он может быть признан недействительным исходя из ущербной письменной формы сделки, ненадлежащим образом подписанной сторонами (та же статья 152):

Конечно, причем риск очень существенный , я бы не стал совершать сделку подобным образом. Но если уж по факту так получилось, то может есть смысл пободаться)

[Mishanya]

Не имеет никакого значения ip, а имеет значение само содержание документа. Как не имело бы значения, какой почтой происходил бы обмен письмами - DHL или Казпочта, и так же, как не имело бы значения, какой авторучкой подписан договор - Parker или Waterman, в случае с бумажным вариантом.

[redrat]

Не имеет никакого значения ip, а имеет значение само содержание документа. Как не имело бы значения, какой почтой происходил бы обмен письмами - DHL или Казпочта, и так же, как не имело бы значения, какой авторучкой подписан договор - Parker или Waterman, в случае с бумажным вариантом.

Имеет, положим есть сомнение что договор подписал конкретный человек, но доказать это иными путями невозможно, но к счастью в собственности этого человека была какая ни будь уникальная и эксклюзивная ручка которая всегда была с этим человеком. Думаю что Суд может принять ко вниманию ряд фактических данных - свидетельства того что человек всегда носил эту ручку, экспертное заключение которое установит что договор был подписан именно этой ручкой а так же подтверждение что в данном случае иных доказательств не может быть предоставлено. (к примеру человек умер, и ни одного его рукописного документа не сохранилось). Доказательства конечно косвенные но тем не менее это хоть что то. То же самое и с IP. Если другим образом не удается подтвердить что лицо отправило этот документ то почему бы не обратиться к косвенным доказательствам?

Как вы думаете в уголовном праве доказывается что человек совершил то или иное кибер преступление? Пожалуй наиболее существенным будет как раз таки след его IP адреса.

[Mishanya]

Имеет, положим есть сомнение что договор подписал конкретный человек, но доказать это иными путями невозможно, но к счастью в собственности этого человека была какая ни будь уникальная и эксклюзивная ручка которая всегда была с этим человеком. Думаю что Суд может принять ко вниманию ряд фактических данных - свидетельства того что человек всегда носил эту ручку, экспертное заключение которое установит что договор был подписан именно этой ручкой а так же подтверждение что в данном случае иных доказательств не может быть предоставлено. (к примеру человек умер, и ни одного его рукописного документа не сохранилось). Доказательства конечно косвенные но тем не менее это хоть что то. То же самое и с IP. Если другим образом не удается подтвердить что лицо отправило этот документ то почему бы не обратиться к косвенным доказательствам?

Как вы думаете в уголовном праве доказывается что человек совершил то или иное кибер преступление? Пожалуй наиболее существенным будет как раз таки след его IP адреса.

Вы путаете сладкое и красное. В данном случае указываете на обстоятельства, которые будут иметь значение для дела в судебном процессе оспаривания действительности сделки. А речь изначально шла о требованиях к форме и содержанию сделки, установленных гражданским законодательством.

[redrat]

Вы путаете сладкое и красное. В данном случае указываете на обстоятельства, которые будут иметь значение для дела в судебном процессе оспаривания действительности сделки. А речь изначально шла о требованиях к форме и содержанию сделки, установленных гражданским законодательством.

Я ответил уже в свете всех предыдущих комментариев и небольшого спора. Конечно непосредственно к ответу на первоначальный вопрос IP адрес, ручка и др. имеет только опосредованное отношение.