Добросовестное приобретение или приобретательная давность

[Basta]

Здравствуйте уважаемые коллеги ! Столкнулся с такой проблемой. Спустя 15 лет сделку признали недействительной (продавец при продаже квартиры использовал липовую доверенность от имени жены), клиент дошел до кассации но все тщетно, после чего обратился за помощью к нам. В ВС РК ходатайство мы подавать не стали так как это дело я знаю бесполезное и только потратим время. Сейчас пытаемся тянуть процесс связанный с выселением нашего клиента. Одновременно обдумываем дальнейший план действий.

Вопрос такого характера. Во время суда клиент не подал иск о признании его добросовестным приобретательным. Будет ли оправдано подача иска о приобретении прав собственности в силу приобретательной давности ? заранее благодарю за советы !

[Amangali]

Как раз ходатайство в ВС и остается единственным и реальным способом защиты.

Могу написать и сходить, мне тут рядом.

Изменено 24 Января 2012 пользователем Amangali

[Amangali]

Впрочем есть еще вариант. По реституции, определить долю продавца (мужа) в квартире и обратить на нее взыскание в порядке п.3 ст.222 ГК, либо забрав эту долю себе с торгов (в натуре). В обоих случаях можно предъявить иск к жене о выкупе доли супруга и передаче ей квартиры в полную собственность. Тогда она становится вашим должником и денежное взыскание обращается на ставшую ее квартиру. А цену можно отрегулировать на торгах.

Но надзор вам следует пройти, так как в деле явный добросовестный приобретатель и, наверное, заявлялась исковая давность.

Изменено 24 Января 2012 пользователем Amangali

[М.Ю.]

на ставшую ее квартиру.

Квартира её станет только после выплаты ею суммы (п.5 ст.218 ГК). Поэтому взыскание возможно обращать только на её долю в праве, а не на всю квартиру.

По теме. Как раз в таких ситуациях лицо может стать собственником только в силу приобретательной давности, а не в порядке ст.261 ГК.

[Франт]

По теме. Как раз в таких ситуациях лицо может стать собственником только в силу приобретательной давности, а не в порядке ст.261 ГК.

Не совсем, все-таки.

Вроде бы на горизонте маячит пункт 3 статьи 220 Гражданского кодекса.

Ну и, конечно же, приобретательная давность в чистом виде :-)

Если надзор откажет, то необходимо сразу же будет подавать исковое о признании права собственности ввиду приобретатательной давности.

[Amangali]

Квартира её станет только после выплаты ею суммы (п.5 ст.218 ГК). Поэтому взыскание возможно обращать только на её долю в праве, а не на всю квартиру.

Эта норма - юридическая фикция, и к получению компенсации следует относить также решение суда о ее присуждении, иначе ситуация становится нестабильной: должник не платит, избегая тем самым, к своей пользе, обращение взыскания на имущество. Я постился на основе судебной практики 90-х, когда этот вопрос решался разумно и эффективно. Однако согласен, что почти все будут читать эту норму как вы - "буквально"

По теме. Как раз в таких ситуациях лицо может стать собственником только в силу приобретательной давности, а не в порядке ст.261 ГК.

Под "такой ситуацией" вы, очевидно, понимаете отсутствие воли собственника, при подделке доверенности на сделку.

При применении статьи 261 ГК, иногда не обращают внимание, что речь идет не о нарушении воли собственника на совершение сделки, а о нарушении воли, связанной с процессом выбытия имущества из его владения. В данном примере это означает, что если собственник не жил в спорной квартире (не владел ею) по своей воле (тем более 15 лет), следовательно, он не имеет права на виндикацию у добросовестного приобретателя. Такая практика судов была твердой в 90-х, нынешние рыболовы ее замутили до невозможности.

А насчет приобретательной давности, - сомневаюсь, что суды ее применят, если они умудрились опорочить 15-летнюю сделку.

Изменено 25 Января 2012 пользователем Amangali

[Гость Гость]

А насчет приобретательной давности, - сомневаюсь, что суды ее применят, если они умудрились опорочить 15-летнюю сделку.

Здесь, коллега, не надо, думается, смешивать вопрос о возможности применения приобретательной давности с вопросом о недействительности сделки.

При наличии предусмотренных законом оснований, недействительная сделка будет являться таковой и через сто лет (хотя в рассматриваемом примере срок, действительно, вызывает некоторое недоумение).

А вот приобретательная давность как раз и защищает тех приобретателей (как правило) , которые приобрели имущество по таким, то есть недействительным сделкам, но не знали о наличии оснований недействительности и действовали добросовестно, открыто и т.д. и т.п., считали, что стали собственниками.

Поэтому присоединюсь к мнению коллеги М.Ю. - заявление требования о приобретении права собственности в силу приобретательной давности в данном случае не просто оправданно, а является единственным выходом.

[Amangali]

Здесь, коллега, не надо, думается, смешивать вопрос о возможности применения приобретательной давности с вопросом о недействительности сделки.

При наличии предусмотренных законом оснований, недействительная сделка будет являться таковой и через сто лет (хотя в рассматриваемом примере срок, действительно, вызывает некоторое недоумение).

А вот приобретательная давность как раз и защищает тех приобретателей (как правило) , которые приобрели имущество по таким, то есть недействительным сделкам, но не знали о наличии оснований недействительности и действовали добросовестно, открыто и т.д. и т.п., считали, что стали собственниками.

Поэтому присоединюсь к мнению коллеги М.Ю. - заявление требования о приобретении права собственности в силу приобретательной давности в данном случае не просто оправданно, а является единственным выходом.

Не все так просто в этом деле, даже если отбросить интуицию. Обратите внимание: в действующей редакции статьи 240 ГК законодатель уклонился от разрешения вопроса конкуренции прав собственника и давностного приобретателя. Если до марта 2011 года, приобретательная давность начиналась не ранее истечения срока исковой давности по виндикации, то сейчас упоминание об этом исчезло и взаимоотношения незаконного владельца с собственником никак не урегулированы. В ГК нет нормы о том, что суд должен отказать собственнику в истребовании имущества, если у ответчика наступила приобретательная давность. В пункте 2 статьи 249 ГК, давность чужого владения не входит в число оснований принудительного отчуждения имущества у собственника. Поэтому статью 240 ГК можно истолковать и как бесконфликтную, то есть случай, когда незаконный владелец в силу давности приобретает право на имущество безразличного или пропавшего собственника. Но закон четко не оговаривает, как должен поступить суд, если собственник обращается за защитой гарантированного Конституцией права и какое преимущество перед его требованием имеет давностный владелец. Так что не все так однозначно, коллеги.

[М.Ю.]

Эта норма - юридическая фикция, и к получению компенсации следует относить также решение суда о ее присуждении, иначе ситуация становится нестабильной: должник не платит, избегая тем самым, к своей пользе, обращение взыскания на имущество.

На мой взгляд, тут имеется определенная логика. Речь идёт о принудительном выкупе доли и лицо должно получить долю в имуществе взамен на выплату денег. В противном случае должник будет находиться в невыгодной ситуации и эта доля будет у него сразу же изъята в ходе исполнительного производства.

Не все так просто в этом деле, даже если отбросить интуицию. Обратите внимание: в действующей редакции статьи 240 ГК законодатель уклонился от разрешения вопроса конкуренции прав собственника и давностного приобретателя. Если до марта 2011 года, приобретательная давность начиналась не ранее истечения срока исковой давности по виндикации, то сейчас упоминание об этом исчезло и взаимоотношения незаконного владельца с собственником никак не урегулированы. В ГК нет нормы о том, что суд должен отказать собственнику в истребовании имущества, если у ответчика наступила приобретательная давность. В пункте 2 статьи 249 ГК, давность чужого владения не входит в число оснований принудительного отчуждения имущества у собственника. Поэтому статью 240 ГК можно истолковать и как бесконфликтную, то есть случай, когда незаконный владелец в силу давности приобретает право на имущество безразличного или пропавшего собственника. Но закон четко не оговаривает, как должен поступить суд, если собственник обращается за защитой гарантированного Конституцией права и какое преимущество перед его требованием имеет давностный владелец. Так что не все так однозначно, коллеги.

Ничего не понял.

Изменено 26 Января 2012 пользователем М.Ю.

[Гость Гость]

Не все так просто в этом деле, даже если отбросить интуицию. Обратите внимание: в действующей редакции статьи 240 ГК законодатель уклонился от разрешения вопроса конкуренции прав собственника и давностного приобретателя. Если до марта 2011 года, приобретательная давность начиналась не ранее истечения срока исковой давности по виндикации, то сейчас упоминание об этом исчезло и взаимоотношения незаконного владельца с собственником никак не урегулированы. В ГК нет нормы о том, что суд должен отказать собственнику в истребовании имущества, если у ответчика наступила приобретательная давность. В пункте 2 статьи 249 ГК, давность чужого владения не входит в число оснований принудительного отчуждения имущества у собственника. Поэтому статью 240 ГК можно истолковать и как бесконфликтную, то есть случай, когда незаконный владелец в силу давности приобретает право на имущество безразличного или пропавшего собственника. Но закон четко не оговаривает, как должен поступить суд, если собственник обращается за защитой гарантированного Конституцией права и какое преимущество перед его требованием имеет давностный владелец. Так что не все так однозначно, коллеги.

А я понял :), но не согласен.

Что значит:

В ГК нет нормы о том, что суд должен отказать собственнику в истребовании имущества, если у ответчика наступила приобретательная давность... закон четко не оговаривает, как должен поступить суд, если собственник обращается за защитой гарантированного Конституцией права и какое преимущество перед его требованием имеет давностный владелец

?

Если "наступила приобретательная давность" и лицо в силу этого (на основании закона) стало собственником, то первоначальный собственник перестает им быть. Следовательно, он не может предъявлять виндикационных исков и использовать любые иные средства защиты права собственности.

В пункте 2 статьи 249 ГК, давность чужого владения не входит в число оснований принудительного отчуждения имущества у собственника.

А при чем тут вообще принудительное отчуждение (или вообще какое-либо отчуждение)? Ведь приобретательная давность применяется в тех случаях, когда приобретатель уже фактически обладает имуществом. Так что ни отчуждения у собственника, ни какого-либо принуждения в данном случае нет. Поэтому должен применяться п. 1 ст. 249 ГК, который гласит, что

"Право собственности прекращается при ... утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законодательными актами.

[Amangali]

Если "наступила приобретательная давность" и лицо в силу этого (на основании закона) стало собственником, то первоначальный собственник перестает им быть. Следовательно, он не может предъявлять виндикационных исков и использовать любые иные средства защиты права собственности.

Это рефлексия о последствиях перехода права. Мы же обсуждаем ситуацию шаг назад – о гарантиях собственника вещи, до того как право перешло.

Вы считаете, что как только наступил срок давностного владения (со всеми атрибутами п.1 ст.240 ГК), то правомочия собственника, в том числе на защиту в суде, автоматически погашаются. С этим можно поспорить, так как статьей 240 ГК установлены основания приобретения права одним, но не основания прекращения этого права у другого. Вы можете ответить, что это подразумевается, и тогда мы переходим к статье 249 ГК, благодаря которой это должно подразумеваться.

А при чем тут вообще принудительное отчуждение (или вообще какое-либо отчуждение)? Ведь приобретательная давность применяется в тех случаях, когда приобретатель уже фактически обладает имуществом. Так что ни отчуждения у собственника, ни какого-либо принуждения в данном случае нет.

Смотрите в заголовок и в содержание статьи 249 ГК, - речь не о физическом обладании, а об основаниях прекращения права, и специально выделенном перечне случаев принудительного отчуждения права.

Поэтому должен применяться п. 1 ст. 249 ГК, который гласит, что

"Право собственности прекращается при ... утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законодательными актами.

Ожидаемый аргумент, и не встречает возражений, когда дело касается бесхозяйных вещей и других случаев согласия или безразличного отношения собственника. Но как только последний начинает свое право защищать, то по умолчанию могут действовать лишь основания принудительного отчуждения права собственности, предусмотренные пунктом 2 статьи 249 ГК, в числе которых приобретательная давность отсутствует.

Если согласиться, что исследуемые нами основания приобретения-прекращения права родственны судьбе бесхозяйных вещей, то на ум приходит последний абзац пункта 3 статьи 242 ГК, согласно которому - в любое время до возникновения права собственности на вещь другого лица собственник вправе вновь принять ее в свое фактическое владение.

Применительно к нашему случаю это означает, что собственник вправе истребовать вещь у незаконного владельца, если ко времени предъявления такого иска судом не было вынесено решение о признании права собственности на эту вещь за незаконным владельцем в силу приобретательной давности.

P.S. Я спорю не из упрямства, а прагматизма, не испытав варианты, не найти ответа. Истоптав сложную тему, легче нападать или выходить из окружения; еще прикольно следить за выражением судей :smile:

[Гость Гость]

Это рефлексия о последствиях перехода права. Мы же обсуждаем ситуацию шаг назад – о гарантиях собственника вещи, до того как право перешло.

Вы считаете, что как только наступил срок давностного владения (со всеми атрибутами п.1 ст.240 ГК), то правомочия собственника, в том числе на защиту в суде, автоматически погашаются. С этим можно поспорить, так как статьей 240 ГК установлены основания приобретения права одним, но не основания прекращения этого права у другого. Вы можете ответить, что это подразумевается, и тогда мы переходим к статье 249 ГК, благодаря которой это должно подразумеваться.

Смотрите в заголовок и в содержание статьи 249 ГК, - речь не о физическом обладании, а об основаниях прекращения права, и специально выделенном перечне случаев принудительного отчуждения права.

Ожидаемый аргумент, и не встречает возражений, когда дело касается бесхозяйных вещей и других случаев согласия или безразличного отношения собственника. Но как только последний начинает свое право защищать, то по умолчанию могут действовать лишь основания принудительного отчуждения права собственности, предусмотренные пунктом 2 статьи 249 ГК, в числе которых приобретательная давность отсутствует.

Если согласиться, что исследуемые нами основания приобретения-прекращения права родственны судьбе бесхозяйных вещей, то на ум приходит последний абзац пункта 3 статьи 242 ГК, согласно которому - в любое время до возникновения права собственности на вещь другого лица собственник вправе вновь принять ее в свое фактическое владение.

Применительно к нашему случаю это означает, что собственник вправе истребовать вещь у незаконного владельца, если ко времени предъявления такого иска судом не было вынесено решение о признании права собственности на эту вещь за незаконным владельцем в силу приобретательной давности.

P.S. Я спорю не из упрямства, а прагматизма, не испытав варианты, не найти ответа. Истоптав сложную тему, легче нападать или выходить из окружения; еще прикольно следить за выражением судей

Уважаемый Амангали! Я надеюсь Вы и меня не подозреваете в споре ради спора? Я руководствуюсь теми же соображениями, ну может быть с большим уклоном в теорию, нежели в правоприменительную практику

Вернемся к существу вопроса:

Как я понимаю, замечания по цитате 3 сняли замечания по цитате 2?

В целом по статье 249 хочу заметить следующее:

Среди оснований прекращения права собственности закон выделяет "отчуждение собственником", "принудительное отчуждение", "гибель"... и "отказ..." "утрату права собственности". Приобретение права собственности другим лицом (в том числе в силу приобретательной давности) в этом перечне действительно нет.

Но его и не должно быть.

Традиционно в цивилистике возникновение права собственности в силу приобретательной давности относится к первоначальным, а не производным способам правоприобретения. Никакого преемства в праве здесь нет.

Соответственно возникновение права у одного лица влечет прекращение права другого лица в форме "утраты права", а не в форме отчуждения (всегда предполагающего транслятивное правопреемство). Или вы можете привести другие примеры "утраты права"?

Думаю, вы не будете спорить, что объем понятия "утрата права" в рассматриваемой статье не может быть равен объему понятия "прекращение права": иначе первое нельзя было бы называть в качестве одного из оснований второго.

По статье 240:

1. Гражданин или юридическое лицо, не являющееся собственниками имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющие как своим собственным недвижимым имуществом в течение семи лет, либо иным имуществом не менее пяти лет, приобретает право собственности на это имущество (приобретательная давность).

Право собственности на недвижимое и иное имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает у лица, приобретшего это имущество в силу приобретательной давности, с момента такой регистрации.

2. До приобретения на имущество права собственности гражданин или юридическое лицо, владеющие им как своим собственным, имеют право на защиту своего владения против третьих лиц, не являющихся собственниками имущества, а также не имеющих прав на владение им в силу иного предусмотренного законодательными актами или договором основания.

3. Гражданин или юридическое лицо, которые ссылаются на давность владения, могут присоединить к своему владению все то время, в течение которого владел данной вещью тот, чьими правопреемниками они являются.

4. Течение срока приобретательной давности начинается с момента завладения вещью.

В принципе, закон ничего не говорит о том, что для приобретения права собственности в силу приобретательной давности в качестве общего правила необходимо решение суда. Из пунктов 1 и 4 вытекает, что завершающим элементом юридического (фактического) состава, влекущего возникновение права собственности, является истечение установленного законом срока с момента завладения вещью.

Поэтому, теоретически, ответчику даже не надо предъявлять никаких встречных исков (или, как вы пишите, уже иметь на руках решение о признании права собственности). Достаточно доказать время своего добросовестного ... и т.д. владения в течение срока, что будет равнозначно доказательству своего права собственности. И вместе с тем, - доказательством утраты права собственности первым собственником, что, по моему мнению, должно служить основанием для отказа в иске.

По поводу новой редакции п. 4 ст. 240.

Вы считаете, что изменение редакции породило неопределенность в отношениях между бывшим и новым собственником и рассчитано исключительно на "бесконфликтные" ситуации.

По моему же мнению, новая редакция, наоборот, устранила неопределенность и создало способ разрешения конфликтов.

Так, приобретательная давность, как и любой срок, вещь объективная. Если известен момент начала течения срока и его продолжительность - конец срока всегда можно определить.

Исковая же давность - вещь отчасти субъектная. Начало ее течения связано в том числе и с тем, когда лицо узнало... и т.д. А узнать о нарушении оно может (как скорее всего истец и заявлял в рассматриваемом деле) через десятки лет. В связи с тем, что не мог быть должным образом определен момент начала течение приобретательной давности (только после истечения СИД, которое фиг знает когда произойдет), не мог быть определен и конечный срок, то есть момент приобретения права собственности. В нашем деле - жена могла еще писят лет не узнать, что доверенность от ее имени была подделана. Срок исковой давности по ее "эвентуальному иску" не только бы не истек, но даже бы еще не начался. Соответственно не начался и срок приобретательной давности. Когда он начнется - никому не известно.

В целом институт приобретательной давности направлен на обеспечение стабильности оборота. С одной стороны лицо прожило в квартире долгое время, обустроилось и т.д. С другой - прежний хозяин (независимо знал он или нет о нарушении своего права) прекрасно без имущества в течение этого длительного времени обходился.

И новая редакция п. 4, исчисляющая срок ПД с момента завладения, устраняет эту субъективность и неопределенность. А вследствие этого, создает правовую основу для решения конфликтов - если право собственности возникло в силу истечения установленных сроков - то все, возврата нет.

[Amangali]

Вернемся к существу вопроса:.......

Классическое объяснение закона. Поздравляю , не пропадайте.