кто будет отвечать за вред

[Вовун]

По договору безвозмездного пользования А передает Б в пользование автомобиль.

Кто будет отвечать за вред, причиненный этим автомобилем, в процессе его пользования Б, если согласно ст.931 ГК РК:

1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (транспортные организации, промышленные предприятия, стройки, владельцы транспортных средств и др.) обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.).

То есть отвечает ссудополучатель, как владелец ТС по договору безвозмездного пользования, но согласно ст.611 ГК РК:

Ссудодатель отвечает за вред, причиненный третьему лицу в результате использования имущества, если не докажет, что вред причинен вследствие умысла или грубой неосторожности ссудополучателя или лица, у которого это имущество оказалось с согласия ссудодателя.

То бишь отвечает собственник ТС - ссудодатель

Если вред будет причинен, а суд посчитает, что умысла или грубой неосторожности нет - что должен будет применить суд, ст.611 или 931 ГК РК? Обе нормы императивные. :ahez:

[R.Baggio]

Вовун, по-моему, сильно заморачиваешься.

Особенность данного ИПО - автомобиля, как раз си остоит в том, что не эксплуатируя его невозможно причинить вред окружающим. Здесь, независимо от наличия договора безвозмездного пользования, в любом случае, для эксплуатации необходима доверенность на управление ТС, наличие которой законодатель как раз и определяет основанием для признания данного лица владельцем. Все остальное, по-моему, остается за боротом ответственности за вред, причин. ИПО.

С уважением,

[Гость Сашок]

Статья 604. Договор безвозмездного пользования имуществом

1. По договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное ***пользование*** другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть то же имущество в том состоянии, в каком она его получила, с учетом нормального износа, или в состоянии, обусловленном договором.

Пользование, но не владение! Тогда как *обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые ---владеют--- источником повышенной опасности*.

Мне кажется, что применятся должны нормы статьи 611.

Фигня, наверное, но интересно:)

[Гость Айболит]

ИМХО, если удариться в теорию права, то ИМХО ст. 931 ГК имеет специальное значение (есть регламентация объекта имущества, а именно траспортное средство), то бишь при толковании норм применяем норму имеющую специальное, нежели ст. 611, значение

[Биржан Жарасбаев]

Статья 604. Договор безвозмездного пользования имуществом

1. По договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное ***пользование*** другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть то же имущество в том состоянии, в каком она его получила, с учетом нормального износа, или в состоянии, обусловленном договором.

Пользование, но не владение! Тогда как *обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые ---владеют--- источником повышенной опасности*.

Мне кажется, что применятся должны нормы статьи 611.

Фигня, наверное, но интересно:)

А как может пользование может осуществляться отдельно от владения?

Но все же соглашусь, однако по другой причине.

Обе нормы действительно императивные. Но это не есть противоречие, хотя так и представляется на первый взгляд. На мой взгляд, положение об ответственности ссудодателя будет иметь приоритет, поскольку эта норма является специальной по отношению к ответственности владельца источника повышенной опасности вообще.

Характер взаимоотношений сторон в договоре ссуды предполагает тесные близкие, в том числе родственные отношения между ссудодателем и ссудополучателем. Предмет договора предоставляется в безвозмездное пользование, т.е. ссудодатель оказывает материальную помощь близкому лицу. Закон с самого начала предполагает, что ссудодатель по общему правилу является более платежеспособным лицом. Для этой цели - цели защиты интересов третьих лиц - считаю и закреплено правило об ответственности ссудодателя. К примеру, совершеннолетий сын пользуется автомобилем отца – отношения ссуды. Если бы закон устанавливал, что ответственен сын, то третьи лица чаще всего ничего не смогли бы получить. А так ответственен отец.

Следовательно, норма об ответственности ссудодателя является специальной по отношению к общему положению об ответственности владельца ИПО.

ЗЫ: Только не обвиняйте опять в теоретическом подходе, это признанный в гражданском праве метод толкования.

ИМХО, если удариться в теорию права, то ИМХО ст. 931 ГК имеет специальное значение (есть регламентация объекта имущества, а именно траспортное средство), то бишь при толковании норм применяем норму имеющую специальное, нежели ст. 611, значение

С этим не соглашусь. На мой взгляд, на предмет общего или специального значения норм нужно сравнивать характер отношений между сторонами, а не предмет договора. :bow:

Изменено 23 Марта 2006 пользователем Биржан

[Гость Сашок]

А как может пользование может осуществляться отдельно от владения?

Ну, если предмет сделки - вделанная печь, например. Приходи, погрейся, посушись. Пользовался? Вот и славно:-D

А конкретно в этом случае - сложно сказать. Но это уже проблемы ссудополучателя :ahez:

[Биржан Жарасбаев]

Ну, если предмет сделки - вделанная печь, например. Приходи, погрейся, посушись. Пользовался? Вот и славно:-D

А конкретно в этом случае - сложно сказать. Но это уже проблемы ссудополучателя

Имущество по договору ссуды фактически передается ссудополучателю. А в Вашем примере никакой передачи нет. Налицо отношения по оказанию услуг. В автобусе я тоже еду, пользуюсь так сказать. Но владею ли? Нет, поскольку нет фактической передачи вещи. А то все пассажиры бы должны были на руках доверенность иметь со страховкой. :ahez:

[Гость Айболит]

Следовательно, норма об ответственности ссудодателя является специальной по отношению к общему положению об ответственности владельца ИПО.

ЗЫ: Только не обвиняйте опять по теоретическом подходе, это признанный в гражданском праве метод толкования.

С этим не соглашусь. На мой взгляд, на предмет общего или специального значения норм нужно сравнивать характер отношений между сторонами, а не предмет договора.

вы путаете предмет договора с объектом, а эт извините разные весчи, предмет как раз таки есть взаимоотношения сторон

а я не соглашусь с вашим мнением, тем более вы ссылаетесь на какие то "признанные в гражданском праве методы толкования" исключая при этом теоретический подход, интересное умозаключение, если учесть что все методы толкования права и конкретных норм даются в учебнике 1 курса ТГиП, а это вам не теория.

[Биржан Жарасбаев]

вы путаете предмет договора с объектом, а эт извините разные весчи, предмет как раз таки есть взаимоотношения сторон

а я не соглашусь с вашим мнением, тем более вы ссылаетесь на какие то "признанные в гражданском праве методы толкования" исключая при этом теоретический подход, интересное умозаключение, если учесть что все методы толкования права и конкретных норм даются в учебнике 1 курса ТГиП, а это вам не теория.

Вопрос о соотношении предмета и объекта договора - вопрос из разряда вечных. Спорить об этом на форуме было бы несерьезно. Теоретический подход я как раз таки не исключаю, а наоборот использую. Моя ремарка касалась предыдущих высказываний некоторых коллег о "чрезмерном" использовании теоретических положений.

Хорошо, будем толковать с Вашей позиции, т.е. предмет договора - это отношения. Какая норма тогда должна иметь приоритет на Ваш взгляд? Ст. 931 - отношения из причинения вреда вообще, т.е. субъектный состав общий. Или ст. 611 - отношения из причинения вреда субъектов договора ссуды, субъектный состав специальный, как специальный и характер взаимоотношений.

А если судить по объекту (по Вашему автомобиль), то что будет общим, а что специальным, если в обоих случаях (и ст. 911 и случай описанный Вовуном) мы имеем дело с автомобилем? Как быть? Можете проясните свою позицию? :ahez:

[Франт]

Интересный вопрос здесь затронут.

Что есть право владения, да?

Право собственности - это понятно (права пользования, распоряжения и владения).

Исходя из норм самой статьи 931 ГК РК (читайте:

"...которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством....",

а именно ДОВЕРЕННОСТИ НА ПРАВО УПРАВЛЕНИЯ АТС) вроде бы ответственность может понести как формальный хозяин, так и лицо управляющее авто.

Кстати, насколько мне память не изменяет, именно в связи с тем, что в нашей стране обычная практика купить машину, а потом еще 3 года (иногда и побольше) ездить без переоформления по доверенности со всеми вытекающими из этого для формального хозяина последствиями (уплата налогов, ответственность за авто как источник повышенной опасности) эта норма НАСЧЕТ ДОВЕРЕННОСТИ в Гражданский кодекс и попала.

Наверняка наши законодатели предполагали, что в аналогичных случаях (чья ответственность - формального или фактического хозяина) именно ФАКТИЧЕСКИЙ хозяин должен понести ответственность.

Именно так и судебная практика показывает: кто "реальный" хозяин, тот и отвечает, но это опять же, в "правильных" случаях, когда водила и хозяин авто порядочные ("левых" движений по ходу дела не производят).

Так что насчет статьи 931 здесь императива нет (сужу исключительно на основании собственного опыта, услышанного и увиденного) - хто отвечать то будет.

Судей не всегда поймешь, итак-итак "трактуют".

Ну а насчет 611 статьи, то очевидно, при наступлении предусмотренный ей (статьей) условий наступает "презумпция невиновности" формального хозяина

[Гость mamontoff]

Ну а насчет 611 статьи, то очевидно, при наступлении предусмотренный ей (статьей) условий наступает "презумпция невиновности" формального хозяина

Презумпции неотвественности здесь-то как раз и нет.

Вред причинен? Значит, есть "презумпция отвественности".

[Франт]

Презумпции неотвественности здесь-то как раз и нет.

Вред причинен? Значит, есть "презумпция отвественности".

Абсолютно согласен (насчет "презумпции вины" в Гражданском праве против "презумпции невиновности" в Уголовном).

Я имел ввиду условия (умысел или грубая неосторожность причинителя вреда), при которыхсобственник от возмещения вреда освобождается.

Здесь же по теме речь, по всей видимости идет о проблеме езды по доверенности (см.моё предыдущее сообщение).

Я не ошибаюсь, уважаемый Вовун?

Изменено 23 Марта 2006 пользователем Франт

[Биржан Жарасбаев]

Так что насчет статьи 931 здесь императива нет (сужу исключительно на основании собственного опыта, услышанного и увиденного) - хто отвечать то будет.

Судей не всегда поймешь, итак-итак "трактуют".

Ну а насчет 611 статьи, то очевидно, при наступлении предусмотренный ей (статьей) условий наступает "презумпция невиновности" формального хозяина

Витиевато выражаетесь, уважаемый Франт. Этак по франт-цузски.

Как же все-таки на Ваш взгляд решить-то спор? Если ст. 931 диспозитивная, то какие будут последствия?

[Эдуард]

Интересный вопрос.

Мое мнение такое. Если вред причинен третьим лицам в результате ДТП, виновником которого является водитель ссудополучателя, действует ст. 931 (в силу оговорки в ст.611 об умысле или грубой неосторожности).

Если ДТП произошло в результате ненадлежащего технического состояния автомобиля, о котором ссудополучатель не был извещен (скажем лопнул пересохший тормозной шланг), то применяться должна ст.611.

[Вовун]

Здесь, независимо от наличия договора безвозмездного пользования, в любом случае, для эксплуатации необходима доверенность на управление ТС, наличие которой законодатель как раз и определяет основанием для признания данного лица владельцем. Все остальное, по-моему, остается за боротом ответственности за вред, причин. ИПО.

С уважением,

Здесь же по теме речь, по всей видимости идет о проблеме езды по доверенности (см.моё предыдущее сообщение).

Я не ошибаюсь, уважаемый Вовун?

Не совсем так. И ссудодатель, и ссудополучатель - юрики. Основанием для эксплутатции ТС для ссудополучателя является Договор безвозмездного пользования и путевой лист, выписанный ссудополучателем своему работнику.

Интересный вопрос.

Мое мнение такое. Если вред причинен третьим лицам в результате ДТП, виновником которого является водитель ссудополучателя, действует ст. 931 (в силу оговорки в ст.611 об умысле или грубой неосторожности).

Если ДТП произошло в результате ненадлежащего технического состояния автомобиля, о котором ссудополучатель не был извещен (скажем лопнул пересохший тормозной шланг), то применяться должна ст.611

Согласен. Однако смущает то, что граница между неосторожностью и грубой неосторожностью - весьма у$ловна и на у$мотрение судьи. Можно действия водителя при ДТП вследствие нарушения ПДД подвести и под простую неосторожность.

А насчет пересохшего шланга - ну ладно если он лопнет на следующий день после передачи, а если через неделю (месяц, год)? У меня были процессы, связанные с исками покупателей б/у автомобилей, когда ДТП являлось следствием какой-либо технической неисправности автомобилей. С 99,99% степенью уверенности можно сказать, что автотехническая экспертиза даст заключения, что время появления дефекта установить невозможно (мог присутствовать как на момент передачи а/м, так и возникнуть уже в процессе эксплуатации а/м Покупателем, в том числе и по причине нарушения правил эксплуатации а/м).

[ПАПА]

Здравствуйте господа!

А мое мнение, что в данном случае должна быть применена ст.931.

На мой взгляд, совершение ДТП, подразумевает под собой грубую неосторожнность. Поскольку каждое лицо находящееся под управлением автомобиля (источника повышенной опасности), обязан строго соблюдать ПДД.

А в данном случае, я так понял, что вред причинен не в состоянии крайней необходимости и тем более не в состоянии необходимой обороны.

В любом случае пологаю, что вопрос грубой неосторожности или совершение адм. правонарушения по неосторожности, будет разрешен в адм. суде. При этом вопрос гражданско-правовой ответственности, будет разрешаться в порядке гражданского судопроизводства. А в параграфе 1 Гл 47 ГК РК, я так и не усмотрел наличия понятия "ответственности причинителя вреда по грубой неосторожности"

С уважением,

ПАПА

[Александр Чашкин]

Интересный вопрос.

Мое мнение такое. Если вред причинен третьим лицам в результате ДТП, виновником которого является водитель ссудополучателя, действует ст. 931 (в силу оговорки в ст.611 об умысле или грубой неосторожности).

Если ДТП произошло в результате ненадлежащего технического состояния автомобиля, о котором ссудополучатель не был извещен (скажем лопнул пересохший тормозной шланг), то применяться должна ст.611.

Справедливо!

но, imho, в первую очередь применяться должна именно ст.931, поскольку она устанавливает ответственность владельца по любому законному основанию, вне зависимости от существа такового основания.

и еще такой вопрос к инициатору темы: а виновник ДТП был установлен в адм.процессе?

[Вовун]

и еще такой вопрос к инициатору темы: а виновник ДТП был установлен в адм.процессе?

Да пока и ДТП то не было (тьпу-тьпу-тьпу), вопрос был чиста теоретического плана.

Просто на практике приходится составлять эти Договоры безвозмездного пользования (аренда в силу определенных причин неприемлима), наткнулся на эту ст.611 ГК РК и затерзали смутные сомнения, не попадёт ли собственник в случае чего на возмещение ущерба потерпевшему.

[Александр Чашкин]

Да пока и ДТП то не было (тьпу-тьпу-тьпу), вопрос был чиста теоретического плана.

Просто на практике приходится составлять эти Договоры безвозмездного пользования (аренда в силу определенных причин неприемлима), наткнулся на эту ст.611 ГК РК и затерзали смутные сомнения, не попадёт ли собственник в случае чего на возмещение ущерба потерпевшему.

я бы в таком случае, коллега, видя потенциальные проблемы со ст.611, искал бы иное основание временного делегирования прав на авто.

[Нурдин Саякбаев]

интересная тема.

Явно недоработка законодателя - 611-я ст. какая-то непонятная, противоречит логике.

Здесь можно выделять ответственность виновную - обычную (чьими виновными действиями причинен вред тот и отвечает). И ответственность безвиновную - когда причинение вреда источником повышенной опасности. А тут вообще какое-то странное разделение по грубой неосторожности.

Теоретически с точки зрения законодателя, наверно правильнее наложить ответственность на фактического владельца авто. Но реально в случае ДТП, где грубая неосторожность водителя не будет установлена будет сложно. Слишком много можно нафантазировать с этой коллизией.

Можно например понимать ст. 931 так, что ответственность может быть возложена как на собственника, так и на ссудополучателя. 611-я соответственно также налагает ответственность на собственника, но не снимает ответственности с судополучателя.

Но, что-то сомневаюсь...

я бы в таком случае, коллега, видя потенциальные проблемы со ст.611, искал бы иное основание временного делегирования прав на авто.

согласен

[R.Baggio]

Действительно, абсурд какой-то...

Все, что удалось накопать - в Комментариях к ГК:

"Ссудодатель ответственен за вред, прич. третьему лицу ...

На ссудодателя возлагается бремя доказывания обстоятельств, освобождающих его от ответственности за причиненный вред в результате использования имущества, переданного в безвозмездное пользование."

Данную цитату можно понимать таким образом, что если вред будет причинен, ссудодателю достаточно доказать, что вред причинен не по его вине. Хотя, конечно, основание слабенькое...

С уважением,

[МаксиM]

Коллеги, а давайте представим такую ситуацию. Ну вот, например, ссудодатель передал ссудополучателю авто.Простое такое авто. Вечером после рабочего дня ссудополучатель поставил авто во дворе своего дома. Сам пошел спать. На улице уже ночь. Когда он утром, пробудившись и подготовившись к новому рабочему дню, вышел во двор и обнаружил такую картину. Его авто сгорела, ну непонятно по какой причине, но уж точно не по его вине. Из-за этого сгорело еще одна машина, стоявшая радом. Наш незадачливый ссудополучатель развел руками, что делать? К нему подходит владелец соседской сгоревшей машины и справшивает: "Ну что делать будем? Как возмещать ущерб будешь?". "А почему я?"-задается вопросом ссудополучатель, моей то ведь вины нет.-"Обращайся к владельцу".

Что собственно и сделает владелец соседской машины. Подаст на него исковое заявление в суд. Суд удовлетворит его заявление. И дальше... А дальше начинается все самое интересное. Ссудополучатель пользуясь своим правом регресса подает в суд на ссудополучаетеля

Статья 933. Право регресса к лицу, причинившему вред

1. Возместивший вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им трудовых (служебных, должностных) обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законодательными актами.

И уже в суде взыскивает с ссудополучателя взыскивает сумму ущерба. НО, только если ДОКАЖЕТ, что вред был причинен по вине ссудополучателя.

Возможно пример получился неудачный.Но это всего лишь мое мнение.

[Гость Toutankhamon]

мое мнение - ст.931. отвественно лицо, управлявшее ТС во время ДТП.

доверенность ведь на то и выдается, а то ведь можно брать к примеру автомат, убивать из него людей, а отвечать будет владелец. чушь.

а касательно каких либо расходов, связанных с ДТП - страховка, самое милое дело.