Интересная трактовка судьей полномочий представителя и оплаты его услуг

[ykis]

Всем доброго дня.

В суде рассмотрено дело, я представлял ответчика (ЮЛ) по доверенности и договору поручения. Еще в суд был представлен РКО с подтверждением факта оплаты представительских услуг.

Дело было рассмотрено в нашу пользу, истцу полностью отказали в иске. В своем возражении я просил взыскать с истца представительские расходы, согалсно представленных документов.

Но когда прочитал решение суда, я малость опупел...

Дословно:

"Ответчиком суду предоставлен договор поручения дел в суде от 11.01.2012 года согласно которому Г. (представитель ответчика) представляет интересы ТОО «N» в суде при рассмотрении иска С. Размер оплаты услуг составлет 50 000 тенге. Согласно расходно кассвого ордеора Г. получана сумма в размере 50000 тенге от ТОО «N». Между тем ответчиком, а равно и представителем ответчика Г. не представлен какой либо документ наделяющий последнего правом оказания платных юридических, представительских услуг. Договор предоставленый суду заключен между ТОО «N» и физическим лицом. В связи счем данный договор поручения не может служит основанием для взыскания расходов ответчика по оплате помощи представителя с истца С."

Такое вот у нас интересное толкование судьей норм ГПК об оплате услуг представителя...

Оказывается, договор на оказание представительских услуг физлицом не дает ему права на получение вознаграждения...

Прав ли судья? ИМХО- нет!!!

А какие будут мнения у знатоков права?

[Газетов Владимир Сергеевич]

Судья не прав, судью на мыло!

[Нурике]

Судья не прав, судью на мыло!

я малость опупел...

Я тоже....

Изменено 7 Февраля 2012 пользователем Нурике

[Гость Гость]

а представитель ответчика зарегистрирован как ИП или еще как нибудь?

[Нурике]

а представитель ответчика зарегистрирован как ИП или еще как нибудь?

А какое это имеет значение в данном случае? Это важно только для исчисления и уплаты налогов. Но ни как не запрещает ТС вступать в гражданско-правовые отношения.

[гост]

Возможно, судья хотел сказать, что ТОО должно было удержать с ФЛ ИПН и пенсионку. Так как, это доход, налоги с которого удерживаются у источника выплаты. Либо надо было Г. стать индивидуальным предпринимателем и, соответственно, заключать договор как ИП и деньги получать на банковский счет ИП. Разумеется платить налоги и спать спокойно.

[Нурике]

Возможно, судья хотел сказать, что ТОО должно было удержать с ФЛ ИПН и пенсионку. Так как, это доход, налоги с которого удерживаются у источника выплаты. Либо надо было Г. стать индивидуальным предпринимателем и, соответственно, заключать договор как ИП и деньги получать на банковский счет ИП. Разумеется платить налоги и спать спокойно.

Это не выходит за рамки иска.

[гост]

не представлен какой либо документ наделяющий последнего правом оказания платных юридических, представительских услуг

Согласен, что с такой формулировкой отказа, нельзя согласиться. Право оказания платных юридических и представительских услуг есть у каждого, конечно, если знания есть.

[Mishanya]

Согласен, что с такой формулировкой отказа, нельзя согласиться. Право оказания платных юридических и представительских услуг есть у каждого, конечно, если знания есть.

И даже если нет знаний, все равно право такое - есть. :angryfire:

[Гость Гость]

Если ф.л. оказывает услуги и при этом получает доход, то он должен быть зарегистрирован в НК и платить с этого налоги. Если не хочет зарегистрироваться, то может оказать услугу , только за это не может получить оплату.

[Борисович]

Если ф.л. оказывает услуги и при этом получает доход, то он должен быть зарегистрирован в НК и платить с этого налоги. Если не хочет зарегистрироваться, то может оказать услугу , только за это не может получить оплату.

от не дай Бог себе такого представителя в суде...

Вы сами себе нормы права выдумываете иль консультируетесь где?

[Ramzesio]

Был у меня случай, когда судья затребовал, помимо представленного договора на оказание услуг представителя и РКО, справку из налоговых органов о видах деятельности представителя (ИП). Представил такую справку. Узрел судья в этой справке вид деятельности: оказание прочих услуг в области права, и успокоился.

А в описанном ТС случае судья конечно маху дал.

[ykis]

Если ф.л. оказывает услуги и при этом получает доход, то он должен быть зарегистрирован в НК и платить с этого налоги. Если не хочет зарегистрироваться, то может оказать услугу , только за это не может получить оплату.

В договоре поручения прямо сказано, что налоги с выплаченной представителю суммы уплачивает доверитель.

И вообще, речь ведь идет не о том, что представитель занимается оказанием услуг на постоянной основе, а о том, что представитель оказывает по договору разовую услугу, только в рамках конкретного дела.

Так поясните - зачем же мне, как представителю, оказывающему разовую услугу, надо регистрироваться в НК? И получать свидетельство ИП?

Исходя из вашей логики, мне что, на каждое дело получать отдельное свидетельство ИП?

[Нурике]

Если ф.л. оказывает услуги и при этом получает доход, то он должен быть зарегистрирован в НК и платить с этого налоги. Если не хочет зарегистрироваться, то может оказать услугу , только за это не может получить оплату.

Ну-ну. а на фига тогда ему такую услугу оказывать?

Исходя из вашей логики, мне что, на каждое дело получать отдельное свидетельство ИП?

А может Гость и есть тот самый судья?

А пол делу, чем Вам не основание для обжалования решения?

Изменено 7 Февраля 2012 пользователем Нурике

[Quickly]

У меня тоже был случай, когда для подтверждения факта оказания услуги представителя ЮЛ в суде, судья запросил помимо договора оказания услуг: кассовую книгу ЮЛ с отметкой о расходе суммы, кассовый чек (хотя услугу оказывал я, а не ЮЛ!), мою налоговую декларацию с отметкой об уплате налога с суммы вознаграждения (хотя в то время по разовой услуге, сумма вознаграждения по которой в год не превышала 12 МЗП не требовалось постановка ну учет как ИП), а также расходный кассовый ордер ЮЛ на указанную сумму вознаграждения! Короче, ну никак не хотел судья удовлетворять мое требование о возмещении затрат ЮЛ по оплате услуг представителя. :angryfire:

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

ykis, может дело в договоре? Поручение и оказание возмездных услуг это же не одно и тоже. Хотя если анализировать поручение, то вознаграждение возможно. Тогда не понятно чем тогда отличаются два данных договора и почему законодатель выделил их в отдельные главы.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Все таки если внимательно читать то здесь должен быть договор об оказание возмездных услуг т.к.:

Статья 683. Договор возмездного оказания услуг

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32, 34, 35, 39, 41, 43, 44 настоящего Кодекса.

Статья 846. Договор поручения

1. По договору поручения одна сторона (поверенный) обязуется совершить от имени и за счет другой стороны (доверителя) определенные юридические действия. По сделке, совершенной поверенным, права и обязанности возникают непосредственно у доверителя

Поэтому и не взыскали, думаю так.

[Адвокат Айтбаев]

Вам вообще не положено возмещение расходов

ст. 111 ГПК

«Стороне, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает возмещение другой стороной понесенных ею расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, в размере фактически понесенных стороной затрат. По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска».

Смысл статьи в "удовлетворенной части". Тут был отказ в иске, значит в вашу пользу не состоялось решение суда.

По обывательски - да, ответчик выиграл, решение в его пользу, но по юридически - нет, не было встречного иска.

Другое дело, что судья болван.

Согласно п. 1 ст. 58 Гражданского процессуального кодекса Республики Казахстан, граждане вправе вести свои дела в суде лично или через представителей.

В соответствии со ст. 59 Гражданского процессуального кодекса Республики Казахстан, представителями по поручению в суде могут быть следующие лица:

1) адвокаты;

2) работники юридических лиц - по делам этих юридических лиц;

3) уполномоченные профессиональных союзов - по делам рабочих, служащих, а также других лиц, защита прав и интересов которых осуществляется этими профессиональными союзами;

4) уполномоченные организаций, которым законом, уставом или положением представлено право защищать права и интересы членов этих организаций;

5) уполномоченные организаций, которым законом, уставом или положением представлено право защищать права и интересы других лиц;

6) один из соучастников по поручению других соучастников;

7) другие лица, допущенные судом по просьбе лиц, участвующих в деле.

Суд должен был допустить вас к процессу как отдельное лицо. Только так вы имели право требовать взыскания своих расходов.

P.S. Судья болван (еще раз). Законодательство не требует наличие лицензии на представительство интересов в суде, норма о лицензировании юридической деятельности, не связанной с адвокатской, давно отменена. Поэтому требования о регистрации в качестве ИП, ТОО, АО незаконны.

Вы можете подать отдельный иск о взыскании расходов понесенных в связи рассмотрением предыдущего дела.

[Борисович]

тема пошла по системе "кто в лес, кто в огород".

-насчет удовлетворения иска.

если истцу в иске отказано, то решение состоялось в пользу ответчика. и обывательски и юридически.

иначе норма звучала бы "истцу, в пользу которого состоялось решение......" ибо по встречному иску ответчик тоже будет истцом, а не ответчиком.

-насчет ИП, АО, ТОО и т.п.

не его оно судейское дело мои взаимоотношения с фискальными органами. если у суда имеются сомнения в нарушении представителем налогового законодательства, то частное определение и прокуратура ему в помощь. сторона должна доказать лишь факт затрат на представителя. и уж тем более сторона не может отвечать за налоговую законопслушность представителя.

ykis, может дело в договоре?

а где написано, что договор вот прям капец как обязателен?

ст. 58 ГПК

Представителем в суде может быть любое дееспособное лицо, имеющее надлежащим образом оформленное полномочие на ведение дела в суде, основанное на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте.

где тут договор?

Изменено 7 Февраля 2012 пользователем Борисович

[ykis]

а где написано, что договор вот прям капец как обязателен?

ст. 58 ГПК

Представителем в суде может быть любое дееспособное лицо, имеющее надлежащим образом оформленное полномочие на ведение дела в суде, основанное на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте.

где тут договор?

В договоре прмо указано, что я оказываю услуги представителя по этому конкретному делу (указаны суд, истец и ответчик, суть иска, сумма вознаграждения, порядок оказания услуг, права и обязанности и т.д.), что обычно не указывают в доверенности. И в договоре еще сказано, что представитель действует на основании конкретной доверенности, в которой указаны его процесуальные права и обязанности.

Чтобы можно было идентифицировать договор с конкретным делом и оплатой.

Изменено 7 Февраля 2012 пользователем Борисович
сверхцитирование

[Борисович]

В договоре прмо указано, что я оказываю услуги представителя по этому конкретному делу.

Чтобы можно было идентифицировать договор с конкретным делом и оплатой.

я понимаю, коммент был к посту Ежика-Колючего и др. об обязательной необходимости договора.

по Вашему случаю персонально, согласен с ответом №2

[ykis]

Вам вообще не положено возмещение расходов

Вы можете подать отдельный иск о взыскании расходов понесенных в связи рассмотрением предыдущего дела.

во-первых, я лично, как представитель, оплату получил. Представительские расходы суд не возместил ЮЛ, которое я представлял.

во-вторых, "подать отдельный иск о взыскании расходов понесенных в связи рассмотрением предыдущего дела" не получится, откажут по основаниям ст. 154 и 247 ГПК. (процессуальное решение об отказе в возмещении судрасходов я процитировал).

Интересно другое.

Этот ж самый судья, в другом процессе 4 месяца назад, в котором я участвовал как представитель истца, взыскал с истца якобы понесенные 3лнзст на стороне ответчика судебные расходы (хотя никто из участвующих в деле лиц не заявлял такое требование), по левому договору, представленному этим 3лнзст, по которому она наняла адвоката почти полтора года назад (в октрябре 2010 года) по непонятно какому делу... Хотя дело, по которому этот же судья взыскал с истца сумму юрпомощи, началось только в апреле 2011 года.

Причем у адвоката этого 3лнзст, которому потора года назад была выплачена неизвестно за что сумма юрпомощи, вообще не было доверенности в этом деле...

И Сеитова С.А. в горсуде на прошлой неделе оставила такое решение без изменения...

Получу скоро постановление, хоть узнаю, чем она это мотивирует...

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

"Ответчиком суду предоставлен договор поручения дел в суде от 11.01.2012 года согласно которому Г. (представитель ответчика) представляет интересы ТОО «N» в суде при рассмотрении иска С. Размер оплаты услуг составлет 50 000 тенге. Согласно расходно кассвого ордеора Г. получана сумма в размере 50000 тенге от ТОО «N». Между тем ответчиком, а равно и представителем ответчика Г. не представлен какой либо документ наделяющий последнего правом оказания платных юридических, представительских услуг. Договор предоставленый суду заключен между ТОО «N» и физическим лицом. В связи счем данный договор поручения не может служит основанием для взыскания расходов ответчика по оплате помощи представителя с истца С."

Думаю прав, нужно было еще предоставить свидетельство ИП, и справку с НУ в котором будет указанно, что вы работаете по соответствующему ОКЭДу. Юр услуги теперь на общеустановленном режиме.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

а где написано, что договор вот прям капец как обязателен

ст. 58 ГПК

Представителем в суде может быть любое дееспособное лицо, имеющее надлежащим образом оформленное полномочие на ведение дела в суде, основанное на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте.

где тут договор?

Я говорю про взыскание юр услуг, для взыскания юр услуг договор обязателен.

Статья 152. Письменная форма сделки

1. В письменной форме должны совершаться сделки:

1) осуществляемые в процессе предпринимательской деятельности, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении, если для отдельных видов сделок иное специально не предусмотрено законодательством или не вытекает из обычаев делового оборота;

Я не говорил про представительство.

Изменено 7 Февраля 2012 пользователем ЁжиК-КолючиЙ

[Борисович]

Я говорю про взыскание юр услуг, для взыскания юр услуг договор обязателен.

не убедили. подошел человек ко мне в суде и просит: Борисович, у меня сейчас процесс через 5 минут. Вот тебе 10 000 тенге. Представляй мои интересы. он мне деньги - я ему фискальный чек и услуги представителя (к примеру, ККМ со мной). сделка исполняется при ее совершении обеими сторонами. зачем договор?

Я не говорил про представительство.

а я и ст. 111 ГПК РК именно о представительстве речь и ведем.

1. Стороне, в пользу которой состоялось решение, суд присуждает возмещение другой стороной понесенных ею расходов по оплате помощи представителя, участвовавшего в процессе, в размере фактически понесенных стороной затрат. По денежным требованиям эти расходы не должны превышать десяти процентов от удовлетворенной части иска.