как прекратить свое учредительство в ТОО?

[Михаил C]

Добрый день!

в ТОО два учредителя. Один желает выйти, а другой не желает его выпускать. Интереса на долю (если ее просто продать, уступить, подарить) - не наблюдается.

Подскажите, как можно выйти из ТОО?

[Александр Чашкин]

Найти покупателя на долю и продать ее в порядке, регламентированном Законом. Или подарить.

[Михаил C]

покупателей на долю - нема.

Подарить - необходимо согласие одоряемого.

[Эвитта]

  Михаил C писал(а):

покупателей на долю - нема.

Иногда сама возможность продажи участником доли какому-то неизвестному 3-ему лицу очень хорошо помогает избавиться от этой доли, продав/подарив её другому участнику... Нужно лишь уведомить исполнительный орган ТОО о намерении продать долю 3-ему лицу. Реакция другого участника, как правило, не заставляет себя ждать.

[Жангельды Сулейманов]

ст. 28 п. 4 ЗРК "Право на долю участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер."

и в это же ЗРК ст. 29 2. Участник товарищества с ограниченной ответственностью вправе продать или иным способом уступить свою долю.

То есть, законодатель полагает, что доля носит одновременно носит и обязательственный и вещной характер. Думаю, какая то ошибка в законе с обязательственным характером.

[terminate]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

Думаю, какая то ошибка в законе с обязательственным характером.

думаю нет никакой ошибки, т.к. учредитель не может просто так отказаться от учредительства и это разумно (у нас было бы бесчисленное количество брошенных фирм)

[Михаил C]

  Эвитта писал(а):

Иногда сама возможность продажи участником доли какому-то неизвестному 3-ему лицу очень хорошо помогает избавиться от этой доли, продав/подарив её другому участнику... Нужно лишь уведомить исполнительный орган ТОО о намерении продать долю 3-ему лицу. Реакция другого участника, как правило, не заставляет себя ждать.

Наверное, речь идет о действующих ТОО, ТОО в которых есть что делить. Не мой случай, поэтому и пишу, что даже желающих принять ее в дар - нет.

[Эвитта]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

То есть, законодатель полагает, что доля носит одновременно носит и обязательственный и вещной характер. Думаю, какая то ошибка в законе с обязательственным характером.

Обязательственный - на долю в имуществе товарищества.

[Эвитта]

  Михаил C писал(а):

Наверное, речь идет о действующих ТОО, ТОО в которых есть что делить. Не мой случай, поэтому и пишу, что даже желающих принять ее в дар - нет.

Так может ТОО ликвидировать вообще? Если ТОО чистое и давно зарегистрировано, то покупатели на него найдутся. Кстати, вот есть подходящая тема: http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=92029

[Жангельды Сулейманов]

  Эвитта писал(а):

Обязательственный - на долю в имуществе товарищества.

. Участник товарищества с ограниченной ответственностью вправе продать или иным способом уступить свою долю в имуществе

[Эдуард]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

. Участник товарищества с ограниченной ответственностью вправе продать или иным способом уступить свою долю в имуществе

Неа. Долю в ТОО. Которая в свою очередь дает право на долю в имуществе товарищества. ИМХО.

[Жангельды Сулейманов]

  Эдуард писал(а):

Неа. Долю в ТОО. Которая в свою очередь дает право на долю в имуществе товарищества. ИМХО.

Статья 29. Распоряжение участником товарищества с ограниченной ответственностью своей долей в имуществе товарищества

1. Доля участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью может быть отчуждена или заложена до полной оплаты вклада лишь в той части, в которой вклад уже оплачен.

2. Участник товарищества с ограниченной ответственностью вправе продать или иным способом уступить свою долю в имуществе товарищества или ее часть одному или нескольким участникам данного товарищества по своему выбору.

[Михаил C]

  Эвитта писал(а):

Так может ТОО ликвидировать вообще? Если ТОО чистое и давно зарегистрировано, то покупатели на него найдутся. Кстати, вот есть подходящая тема: http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=92029

Спасибо за тему, почитаю.

А на ликвидацию не дает согласие второй учредитель ТОО.

[Александр Чашкин]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

То есть, законодатель полагает, что доля носит одновременно носит и обязательственный и вещной характер.

Жангельды, а в чем Вы нашли вещной характер права на долю в имуществе ТОО - в праве продать или уступить?

Но право требования к должнику кредитор тоже вправе уступить 3-му лицу - из этого обстоятельства не следует вещный характер права кредитора.

Аналогичным образом существуют и регламентированы и права на ценные бумаги: как долевые, так и долговые. Вещное право в случае, к примеру, акций или облигаций, как правило, может существовать только в отношении бумажного бланка ценной бумаги. В условиях казахстанских реалий, когда акции и облигации выпускаются в дематериализованном виде, права владельцев этих ценных бумаг имеют, исключительно, обязательственный характер. Данное обстоятельство не исключает права продавать эти бумаги..

[Жангельды Сулейманов]

Александр, проблема в прекращении права. если обязательственное, то гл. 21 ГК РК, а если вещное, то гл. 14 ГК. ИМХО, доля в имуществе всё же носит вещной характер, так как можно продать, подарить, наследовать, конфисковать и т.д. И тогда, один из вариантов для ТС, ст. 250 ГК отказ от права собственности.

[Александр Чашкин]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

можно продать, подарить, наследовать, конфисковать и т.д.

То же самое справедливо и для многих обязательственных прав и, в том числе, к праву требования (за установленными случаями изъятий из этого правила).

Нет здесь вещных прав, так как нет вещей, которые бы являлись объектами права. Все материальные объекты ТОО, принадлежат ТОО, а участникам принадлежит только лишь комплекс прав участника ТОО, корреспондирующий в свей основе, с обязанностями ТОО. Вероятно поэтому мы и называем эти права обязательственными.

PS: кстати, гл.21 ГК регулирует прекращение обязательства, а не права, имеющего обязательственный характер. :smile:

[Жангельды Сулейманов]

Если доля носит обязательственный характер то по ГК, она не может быть продана, подарена и т.д., а только можно переменить стороны обязательства. Тогда все договоры продажи и т.д долей незаконны, а нужно заключать договоры уступки требования. И наоборот, так доля продается, то по ГК ст. 406 доля является имуществом и носит вещной характер.

[М.Ю.]

Продается, продается- п.4 ст.406 ГК

[Жангельды Сулейманов]

  М.Ю. писал(а):

Продается, продается- п.4 ст.406 ГК

не понял, имущественные права носят же вещный характер и не являются обязательственными и относятся же к имуществу, или Вы считаете, что доля - это имущественное право, тогда я тоже так считаю

[Александр Чашкин]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

Если доля носит обязательственный характер то по ГК, она не может быть продана, подарена и т.д., а только можно переменить стороны обязательства. Тогда все договоры продажи и т.д долей незаконны, а нужно заключать договоры уступки требования. И наоборот, так доля продается, то по ГК ст. 406 доля является имуществом и носит вещной характер.

В соответствии со ст.115 ГК имуществом у нас признаются не только вещи.

Комплекс прав участника ТОО - это комплекс имущественных прав, имеющих обязательственный характер. Полагаю, этот комплекс прав следует признавать финансовым инструментом. Это не просто право кредитора в обязательстве, сторона которого может быть изменена путем цессии.

В ст.406 ГК про вещи нет ничего, есть про имущество. И, как раз, в п.2 ст.406 ГК упоминаются договоры купли-продажи "ценных бумаг и валютных ценностей", а в п.4 - отчуждение имущественных прав, многие из которых по определению имеют именно обязательственный, а не вещный характер (яркий пример - облигации, не имеющие материального выражения).

Да, п.1 ст.407 ГК устанавливает, что товаром по договору купли-продажи может быть любая оборотоспособная вещь, НО нигде не указано, что договор купли-продажи будет незаконным, если его предметом не является вещь. (с учетом примера облигаций и имущественных прав в качестве объекта сделки КП, полагаю порочной именно формулировку п.1 ст.407, как не предусматривающей всего возможного и предполагаемого спектра объектов купли-продажи) ;) А далее идем по основным началам гражданского законодательства (разрешено, что не запрещено) и нормам свободы договора по п.2 ст.380 ГК...

Да и само деление на куплю-продажу и уступку прав мне представляется достаточно условным: к примеру, безусловное обязательство должнику уплатить в определенный момент определенную сумму денег с равным успехом может быть удостоверено облигацией либо векселем.

Насколько изменяются права или обязанности кредитора или должника от того, что права по облигации отчуждаются путем купли-продажи или дарения облигации, а права по векселю уступаются путем учинения индоссамента?

Честно говоря, я не вижу проблем по этой ситуации, уважаемый Жангельды.

  Жангельды Сулейманов писал(а):

или Вы считаете, что доля - это имущественное право, тогда я тоже так считаю

Конечно, имущественное! Но не вещное, а обязательственное.

[Жангельды Сулейманов]

Уважаемый Александр, если право на долю это имущественное право, а имущественное право относится к имуществу, то и доля - это имущество, и к нему применимо право собственности (ст. 188 п. 1 ГК), которое является вещным правом.

ПС как сказал Вольтер, истина не рождается в споре, а лежит между спорящими.

ПС 1 предлагаю ничью или мировую, но каждый при своем мнении

ПС 2 проблема в неоднозначчности проблемы, даже вопрос ТС, как выйти из ТОО, вызывет трудности

[Александр Чашкин]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

даже вопрос ТС, как выйти из ТОО, вызывет трудности

Этот вопрос не вызывает трудностей - ответ на него ясен и прост: безусловное право на выход из ТОО "в любое время" участники ТОО утратили еще 90-е годы, с введением в действие современного законодательства о ТОО.

Против мировой ничьей ничего не имею - только ЗА двумя руками. Тем более, что истина - она в вине! :angryfire:

[ykis]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

... если право на долю это имущественное право, а имущественное право относится к имуществу, то и доля - это имущество, и к нему применимо право собственности (ст. 188 п. 1 ГК), которое является вещным правом....

Жангельды, вы не правы...

Пункт 3 Нормативного постановления Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года № 2 "О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью"

Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества ТОО (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами. При этом право участников на долю в имуществе носит не вещный, а обязательственный характер, это означает:

1) имущество товарищества не принадлежит участникам на праве собственности, кроме случаев, когда в качестве доли в уставный капитал внесен земельный участок сельскохозяйственного назначения, право землепользования участком сельскохозяйственного назначения или право на условную земельную долю;

2) участники не имеют права требовать выдела своей доли в имуществе ТОО в натуре за исключением случая, предусмотренного пунктом 3 статьи 80 ГК.

[Жангельды Сулейманов]

  ykis писал(а):

Жангельды, вы не правы...

Пункт 3 Нормативного постановления Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года № 2 "О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью"

Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества ТОО (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами. При этом право участников на долю в имуществе носит не вещный, а обязательственный характер, это означает:

1) имущество товарищества не принадлежит участникам на праве собственности, кроме случаев, когда в качестве доли в уставный капитал внесен земельный участок сельскохозяйственного назначения, право землепользования участком сельскохозяйственного назначения или право на условную земельную долю;

2) участники не имеют права требовать выдела своей доли в имуществе ТОО в натуре за исключением случая, предусмотренного пунктом 3 статьи 80 ГК.

спасибо за цитату и ссылку)). но мне известны нормы об обязательственном характере доли. Вот только, я не согласен с этими нормами. Если доля носит обязательственный характер, то и прекращение такого обязательства должно осуществляться следующими способами: исполнением, отступное, зачет, совпадением должника и кредитора, новация, прощение долга и т.д.. Но мне не известны сделки по выходу из состава ТОО такими способами, например, смена участника из прощения долга?!

[ykis]

  Жангельды Сулейманов писал(а):

... Вот только, я не согласен с этими нормами. Если доля носит обязательственный характер, то и прекращение такого обязательства должно ...

Жангельды, не ДОЛЯ носит обязательственный характер, но ПРАВО на долю...

Право же вы не прекратите... Обязательство - возможно, но не право...