Происшествие на границе с Китаем

[Brant]

1. В 5.30 (рассвет) при ведении автоматического огня даже с расстояния 5-10 м процент попаданий не велик, тем более "веером" длинными очередями. Короткими очередями более эффективно. О прицельном огне в данной ситуации речи быть не могло, во всяком случае в первые секунды, когда необходимо было охватить как можно больше целей и прижать их к полу, подавив волю к сопротивлению.

А тут 50 патронов на 13 (!) человек, 4 патрона на человека... не верится.

Изменено 21 Июня 2012 пользователем Brant

[Foxy]

5. Ни на сколько. Вообще, при ведении огня с пояса говорить о какой-либо прицельности некорректно. Это взаимоисключающие параграфы. Здесь играет роль плотность пуль на погонный метр. Относительную прицельность подразумевает разве что огонь короткими очередями либо одиночными. В этом случае ствол направляется в сторону цели, но не факт, что именно в нее. Можно конечно, и длинной очередью весь магазин опустошить в одну цель, но разброс попаданий будет, мягко говоря, ощутимым.

6. Можно. Но не нужно. В этом случае лучше стрелять не сквозь кровать, а напрямую.

С видео признания Челаха, он показывает как он вёл автоматную очередь по жертвам, находящимся в лежачем положении на кроватях. Его положение было "стоя" и автомат находился на уровне центра живота. Может быть, чуть выше. Кровати в казарме имеют такую часть, как металическая решётка, удерживающая "пружинную часть" кровати, на которой размещается спящий. Спинки кровати имеют частые металические прутья и я не могу утверждать, что находятся на уровне центра живота стреляющего, выше или ниже, но угол прицельности стрельбы с такого положения разве не встречает преграды для такой прицельности в тёмное время суток?

Если учитывать, что первый магазин, в соответствии с видео-признанием Челаха, имел 25 патронов. При нажатии курка на автоматическом оружии в режиме "автомат" происходит движение всего оружия по вертикальной оси. То есть погрешность прицела уменьшается в три раза - минимум (я не знаток, базируюсь на прочитанном в интернете о технических даных). Если это прицельная стрельба на "автомате", то в цель попадает первая пуля, две или больше уходят мимо цели. Предположим, в казарме находилось минимум 8 спящих человек. 25 делим на три - получается как раз восемь. Стоя в тёмном помещении, имея для прицельности преграды в виде спинок кроватей насколько высок процент попадания единственной пули из 25 в каждого спящего, чтобы его "выключить" из сопротивления, пусть даже не сопротивления, но инстинкта самосохранения и борьбы за выживание? После этого, согласно пресс-релизам, Челах выходит из помещения, меняет магазин и возвращается уже на другую позицию, чтобы "добить" раненных. С другой позиции, в тёмном помещении, прицельность имеет преграды в виде спинок кроватей и наведение прицела затруднено не только тёмным временем суток, но и другой выбранной позицией стрелка. В самом лучшем случае, стрельба очередью с двух разных позиций, из двух магазинов по 25 патронов, в случае, если стрелок квалифицированный снайпер, может оставить в телах жертв по два пулевых отверстия. Не так? А если в казарме находилось больше, чем восемь человек, насколько увеличивается погрешность попадания, если таргет находится не по прямой прицела, а под горизонтальным углом?

Я пытаюсь найти логическое объяснение, рассматривая ситуацию с позиции технических возможностей оружия преступления совершить подобное одному человеку с теми исходными данными окружающей среды в месте совершения преступления.

Не касаясь никаких психологических сторон, мотивов, предположений и прочих спекуляций. Основываясь только на технических данных оружия. Какой процент погрешностей и какой процент "попадания в цель" в расстановке "сил" в такой ситуации. В случае, если брать за исходные те данные, которые были в пресс-релизах.

[Foxy]

"...а под горизонтальным углом?" - под углом в горизонтальной плоскости, так, наверное, более правильно.

[Hauptmann]

А тут 50 патронов на 13 (!) человек, 4 патрона на человека... не верится.

Признаться, мне тоже.

Я уже говорил, что один магазин за считанные секунды пустеет, т.к. боевая скорострельность АК-74 - до 100 выстрелов/мин., темп стрельбы - 600 в/м. В той ситуации из 25 патронов 4-5 могли поразить цели, смертельных 1, максимум 2. Потом замена магазина. И так несколько раз. Выходит, либо он действовал очень быстро и метко, либо они действительно тупо ждали каждый своей очереди.

[Эдуард]

вот теперь с лексусом вроде бы более менее понятно. Кстати кто эту инфу обнародовал? Можно ссыль?

На Номаде в поиске по сайту Челах забить. В одной из статей было.

[Андрэ]

? Все такие без сопротивления, как кролики, под пули встали? Я не знаю, по-моему любой человек, даже женщина, будет сопротивляться, не говоря уже о мужиках...

А Вы когда-нибудь стояли под дулом направленного в грудь автоматического оружия?

Выходит, либо он действовал очень быстро и метко, либо они действительно тупо ждали каждый своей очереди.

Можно и не метко и не тупо ждали…

Это был скоротечный огневой контакт. Человек может противостоять ему, если он не только специально обучен, но ещё и морально готов. Люди спали. Возможно - в состоянии алкогольного опьянения. Но даже если нет, прикиньте, сколько времени вам, сонному, пусть при наличии необходимых навыков (в чём сильно сомневаюсь), понадобится, чтобы адеквантно оценить угрозу и принять ответные действия. Полагаю, секунд 10, не меньше. За это время я одиночными, поворачиваясь от кровати к кровати, смогу достать лежачих 4-5 человек, затем начать работать очередями на движение. Расстреливать безоружных, мечущихся в панике, может и начинающий. А на десерт – те, кто просто сполз под кровать. Для этого - полторы секунды сменить магазин или сдёрнуть (что более вероятно) второй ствол с плеча.

[Эдуард]

ППКС.

[Don Vito]

1. В 5.30 (рассвет) при ведении автоматического огня даже с расстояния 5-10 м процент попаданий не велик, тем более "веером" длинными очередями. Короткими очередями более эффективно. О прицельном огне в данной ситуации речи быть не могло, во всяком случае в первые секунды, когда необходимо было охватить как можно больше целей и прижать их к полу, подавив волю к сопротивлению.

Насколько помню, то вроде как работал ДГУ, т.е. была возможность использовать искусственное освещение. Не факт, что ей не воспользовались.

Пуля под патрон 5.45Х39 при стрельбе из АК склонна к рикошету практически от любой мало-мальски твердой преграды (тем более в закрытом помещении: металлические кровати, дюралевые спинки и т.д.), если она сталкивается с ней под любым острым углом, ну хотя бы вот тут подтверждение: http://ru.wikipedia.org/wiki/5,45%C3%9739_%D0%BC%D0%BC. Это свойство, ИМХО, скорее всего и усугубило положение спящих - т.е. в закрытом помещении, пуля не попав в цель рикошетом могла поразить другую цель, т.е. по сути вместо 30 запланированных устройством АК (магазин на 30 патронов) попаданий не по-цели, возможно было "повторно использовать" практически то же количество отрикошеченных выстрелов, если так можно сказать, повторно.Не факт конечно, но теоретическая возможность была, ИМХО.

[Пацан]

На заставе капитанов 2, это заместители НЗ, а может и 3, если нач. майора еще не получил, так что все нормально.

Выходит по штатке НЗ - майор?

Да и в "Красной армии" подразделения, и в частности роты, разные по составу бывают, к примеру у танкистов или в спецназе офицер (старший лейтенант) командует взводом из 9-12 человек. А в Великую Отечественную в танковых войсках и самоходной артиллерии младший офицер всего лишь одним экипажем тяжелого или среднего танка или САУ командовал.

Я в курсе, поэтому и говорят что в РККА был самый большой процент офицеров.

Я специально упрощаю, просто для большинства участников темы капитан, ефрейтор, контрактник, сержант, офицер и т.д. весьма абстрактные понятия

Пуля под патрон 5.45Х39 при стрельбе из АК склонна к рикошету практически от любой мало-мальски твердой преграды (тем более в закрытом помещении: металлические кровати, дюралевые спинки и т.д.), если она сталкивается с ней под любым острым углом

Рикошетит на излёте, ну или на дистанциях более менее дальних. В упор пробивная способность громадная! Полагаю такая пуля прошьёт и пять спинок кровати и пять человек за ними. И вообще сомневаюсь что в такой обстановке, когда прицельный огонь затруднён, рикошет поможет. Скорее помешает.

[Мерилин]

вот теперь с лексусом вроде бы более менее понятно. Кстати кто эту инфу обнародовал? Можно ссыль?

да ничего не понятно... нужно быть дураком, чтобы сбрасывать улики в машине...еще бы на допросе у следака в камере сбросил. Если бы Челах хотел избавиться от кольца, то он бы это сделал в любом другом месте, по кустчочком или камешком,да мало ли. Тем более не ясно сам он вышел или его нашли

[Don Vito]

Рикошетит на излёте, ну или на дистанциях более менее дальних.

ИМХО - не соглашусь, как раз именно в этом случае при использовании именно этого оружия - наоборот.

В упор пробивная способность громадная!

Тут согласен, при условии подлета пули к преграде по наиболее приближенной к перпендикуляру траектории.

Полагаю такая пуля прошьёт и пять спинок кровати и пять человек за ними.

Траектория пули после первого попадания может измениться и изменяется так, что на вылете (пробив препятствие) к следующему препятствию она подойдет уже не под приблизительно прямым углом, что собственно и способствует ее отрикошечиванию.

Не вдаваясь в практические подробности, просто дам ссылку на первую попавшуюся статью про особенности использования калибра 5.45 в замкнутых помещениях. - http://fastmarksman.ru/105s.htm Именно поэтому для целей использования в замкнутых помещениях применяется либо отечественный 7,62, либо уже "пистолетный" для ПП 9мм.

[Пацан]

ИМХО - не соглашусь, как раз именно в этом случае при использовании именно этого оружия - наоборот.

Абстрактная дискуссия, без эксперимента не проверить наши т.з.

Тут согласен, при условии подлета пули к преграде по наиболее приближенной к перпендикуляру траектории.

Если подлетает не по перпендикулярной, то поражающее действие только увеличивается, т.к. увеличивается останавливающее действие пули, пуля разрушается в цели, проходит в цели не прямо а по некоторой дуге, что в нашем случае только на пользу стреляющему.

Траектория пули после первого попадания может измениться и изменяется так, что на вылете (пробив препятствие) к следующему препятствию она подойдет уже не под приблизительно прямым углом, что собственно и способствует ее отрикошечиванию.

Не вдаваясь в практические подробности, просто дам ссылку на первую попавшуюся статью про особенности использования калибра 5.45 в замкнутых помещениях. - http://fastmarksman.ru/105s.htm Именно поэтому для целей использования в замкнутых помещениях применяется либо отечественный 7,62, либо уже "пистолетный" для ПП 9мм.

От первого попадания может и измениться, но не так кардинально как кажется. Если цель в 300м от вас, и пуля попадает в ветку дерева на расстоянии 100 м, то к моменту подлёта к цели, траектория пули может уйти от первначальной на 20 - 30 см может больше, что означает промах. В наших условиях, за счёт близкой дистанции я не вижу возможности для пули сколько нибудь значительно отклоняться.

Спецназ ментовский переходит на 9мм, в первую очередь из за останавливающего действия пули, которое на близких дистанциях критично. А дальние им и не нужны, в поле они не работают. Кроме того, специфика применения оружия в этих структурах (гражданское оружие), обуславливает точность и пробиваемость преград на небольших дистанциях. В помещении могут быть три террориста и десять заложников, никакие рикошеты тут не нужны. Попадание должно моментально отключить цель, чтобы например не включили взрыватель и т.п.

Впрочем, наша дискуссия о точности в данной конкретной ситуации, когда мы говорим о не прицельной стрельбе, не имеет смысла. Я лишь только не согласен с тем, что рикошет как то мог повлиять в лучшую сторону (да и в худшую) в этой конкретной обстановке.

[B-52]

Обер-Лейтенанту вопрос:

на заставах шайтан-труба была чтоль? В гарнизоне только на складах видал РПГ-7. В таджике россияне поделились рпг-шками и мухами.

[Don Vito]

Абстрактная дискуссия, без эксперимента не проверить наши т.з.

Не было бы у меня личного опыта в этом (стрельба 5.45 в помещении) - не вступал бы я тогда в дискуссию. В остальном - поддерживаю- не зная конкретной ситуации говорить/утверждать, что это способствовало или нет - затруднительно.

[Hauptmann]

А Вы когда-нибудь стояли под дулом направленного в грудь автоматического оружия?

Можно и не метко и не тупо ждали…

Это был скоротечный огневой контакт. Человек может противостоять ему, если он не только специально обучен, но ещё и морально готов. Люди спали. Возможно - в состоянии алкогольного опьянения. Но даже если нет, прикиньте, сколько времени вам, сонному, пусть при наличии необходимых навыков (в чём сильно сомневаюсь), понадобится, чтобы адеквантно оценить угрозу и принять ответные действия. Полагаю, секунд 10, не меньше. За это время я одиночными, поворачиваясь от кровати к кровати, смогу достать лежачих 4-5 человек, затем начать работать очередями на движение. Расстреливать безоружных, мечущихся в панике, может и начинающий. А на десерт – те, кто просто сполз под кровать. Для этого - полторы секунды сменить магазин или сдёрнуть (что более вероятно) второй ствол с плеча.

У автомата нет дула.

Алкогольного опьянения не было, и спали не все, это официальная версия, да и я склонен считать, что это правда.

Кстати, вспомнил, один начальник заставы любил забавляться тренировками именно такого внезапного нападения. А один мой однокурсник, будучи на стажировке, имел счастье поучаствовать однажды в таком мероприятии в роли "жертвы". Так вот, он рассказывал, мол, сплю себе ночью, вдруг в спальном помещении взрывается взрывпакет, и прям рядом с кроватью автоматная очередь (холостыми, разумеется, но это он уже потом понял). Ощущения примерно следующие: первая мысль "Мне п...ц! Отслужил", но одновременно с этим тело уже в движении, сначала на пол, инстинктивно, потом сам не заметил как оказался за дверью с некоторыми другими бедолагами возле оружейки в одних трусах. Когда он мне это рассказал, я подумал, что тот офицер болван, а сейчас понял, что такие тренировки как раз не мешало бы почаще проводить, весьма полезно было бы, конечно в пределах разумного. А то бывали и другие случаи, например, когда еще один "креативный" офицер взял пулемет и начал ночью стрелять холостыми по зданию заставы, точнее аккурат в направлении входной двери, не забыв предварительно натянуть леску в дверном проеме на уровне чуть ниже колена. Когда застава была поднята "К бою", первые кто выбегал, падали, а следующие за ними, естественно, полагали, что падают ранеными или убитыми. Ну и ответили ему боевыми... Вроде живой, но больше так не фантазировал.

...пуля не попав в цель рикошетом могла поразить другую цель...

А могла и наоборот, уйти в сторону или в потолок или в пол, тем самым не попав в цель. Так что по поводу рикошетов рассуждать не имеет смысла.

Выходит по штатке НЗ - майор?

Да, майор. Это ж не просто командир роты, начальник заставы это многофункциональный юнит. В одном лице пехотинец, чекист, кавалерист, разведчик, хозяйственник, администратор, педагог, техник, психолог и т.д. Это не только должность, это, можно сказать, статус. Хозяин участка, в хорошем смысле этого слова. И даже начальство, когда приезжает, находится у него в гостях. За его рабочий стол даже генерал не сядет, то есть определенная профессиональная этика сложилась, зачастую закрепленная в руководящими документами. Когда НЗ проводит боевой расчет, все чины должны в строю стоять, ну кроме прямых начальников, конечно. Раньше обычно местные сначала на свадьбу нач. заставы звали, потом уже главу местной администрации. В 90-х годах еще так было у нас.

В лучшие времена, в Западном пограничном округе, в силу его хороших географических условий, нередко НЗ и подполковники были.

[Hauptmann]

Обер-Лейтенанту вопрос:

на заставах шайтан-труба была чтоль? В гарнизоне только на складах видал РПГ-7. В таджике россияне поделились рпг-шками и мухами.

Обязательно была, еще и не одна в каждом стрелковом отделении. Были также АГС, РПГ, ПК, РПК, СВД, ГП-25..., правда при мне уже по 1 экземпляру оставили, только ГП несколько. И стрельбы из РПГ мы проводили, с помощью ПУС с 7,62 -мм патроном. В гарнизоне в мангруппе тем более все было, они ж вообще на боевой технике и предназначение у них соответствующее. Да и в комроте даже.

Странно, что в Таджикистане не было гранатометов, насколько я помню, взводы готовили по полной, с вооружением мотострелков, кроме бронетехники, конечно. А российские заставы в РТ были некоторые по 300 человек, 150 в штате+150 на усилении. Там чего только не было.

[B-52]

Странно, что в Таджикистане не было гранатометов, насколько я помню, взводы готовили по полной, с вооружением мотострелков, кроме бронетехники, конечно. А российские заставы в РТ были некоторые по 300 человек, 150 в штате+150 на усилении. Там чего только не было.

А мы первые на новые позиции приехали. До этого курчумцы в Кевроне дислоцировались, а мы уже на Плато прилетели. С нуля обустраивались. Доски для блиндажей, воду, да все - вертушками нам доставляли. Че там РПГ, ручных гранат первое время не было. За нами минометчики российские стояли, и грады, вот мы у них и разжились боекомплектом))) Даже ящик с военными билетами в Курчуме забыли)) АГСы и ГП-25 были, броники тоже, но по горам блин в бронике и в каске набегаешься - караул. И разгрузки с гранатами для подствольника не таскали. Тяжело и случай был, когда обстрел начался, пацан в этой разгрузке на камни рухнул и одна граната на боевой взвод встала. Ночью, ясный пень, вооружались по полной.

[Пацан]

Не было бы у меня личного опыта в этом (стрельба 5.45 в помещении) - не вступал бы я тогда в дискуссию. В остальном - поддерживаю- не зная конкретной ситуации говорить/утверждать, что это способствовало или нет - затруднительно.

Хороший опыт!

Я полагаю это были современные помещения с железобетонными стенами. Даже в той ссылке про это говориться. Тут я согласен, рикошет от АК74 будет! Про кирпичи не знаю даже... Но там то мы говорим про алюминивые кроватные дужки и тонкие стальные сетку-рамки.

У автомата нет дула.

Т.е. имеешь ввиду что там ДТК? ))

Да, майор.

Ясно! Тогда вопрос с двумя капитанами отпадает.

Вот вроде мелочь, а недостаток информации сразу порождает всякие слухи...

Изменено 22 Июня 2012 пользователем Пацан

[Hauptmann]

А мы первые на новые позиции приехали. До этого курчумцы в Кевроне дислоцировались, а мы уже на Плато прилетели. С нуля обустраивались. Доски для блиндажей, воду, да все - вертушками нам доставляли. Че там РПГ, ручных гранат первое время не было. За нами минометчики российские стояли, и грады, вот мы у них и разжились боекомплектом))) Даже ящик с военными билетами в Курчуме забыли)) АГСы и ГП-25 были, броники тоже, но по горам блин в бронике и в каске набегаешься - караул. И разгрузки с гранатами для подствольника не таскали. Тяжело и случай был, когда обстрел начался, пацан в этой разгрузке на камни рухнул и одна граната на боевой взвод встала. Ночью, ясный пень, вооружались по полной.

Да, знаю, первое время бардак там был неимоверный. А вообще, конечно, на заставах в любом случае должно быть оружие мср, в т.ч. противотанковое, иначе с одними автоматами и гранатами оборонять опорный пункт и заставу некошерно, и СПСы тоже ведь не зря строили.

Т.е. имеешь ввиду что там ДТК? ))

Нет, имею в виду, что там ствол)) Дуло можно обнаружить на танке, артиллерийском орудии и т.п.)))

[Пацан]

Нет, имею в виду, что там ствол)) Дуло можно обнаружить на танке, артиллерийском орудии и т.п.)))

Дык вроде отверстие любого оружейного ствола и называют дулом :rolleyes:

[Hauptmann]

Дык вроде отверстие любого оружейного ствола и называют дулом

Да, возможно, мои преподы были не правы))

Только что посмотрел в Википедии: "

Ду́ло — передний конец, выходное отверстие ствола огнестрельного оружия.

В специальной литературе, как правило, этот термин не используется. Применяются термины «выходное отверстие» и «дульный срез». Кроме того, используется в названии устройства «дульный тормоз» (в самом деле, дульный тормоз закрепляется на переднем конце ствола оружия).

В разговорной речи и художественной литературе слово «дуло» часто употребляют, имея в виду ствол оружия. У профессиональных военных и оружейников именование ствола оружия дулом вызывает такую же негативную реакцию, как у инженеров-механиков именование отверстия «дыркой»."

Тут же и вспомнил как наш трудовик в школе всегда нас поправлял: "Дырки в носу, а в детали отверстия".

[Brant]

Даже ящик с военными билетами в Курчуме забыли))

Ящик то вы, наверное, не от спешки, а по более прозаической причине забыли..?

Выходит, казахстанские погранцы тоже служат в Таджикистане? Не знал. Или это временная акция была?

Изменено 22 Июня 2012 пользователем Brant

[Hauptmann]

Я ведь еще и спортивной стрельбой в отрочестве занимался 7 лет. И никогда не говорили "дуло", всегда "ствол".))

[Hauptmann]

Ящик то вы, наверное, не от спешки, а по более прозаической причине забыли..?

Выходит, казахстанские погранцы тоже служат в Таджикистане? Не знал. Или это временная акция была?

Уже 10-11 лет, как не служат. Казахстанский отдельный сводный стрелковый батальон стоял в РТ с 1992-93 года до 2001, если память не изменяет. Я 4 раза что-то рвался туда, но не отпустили по разным причинам.

А с 2005 уже и российских пограничников там нет, только таджикские.

[B-52]

Ящик то вы, наверное, не от спешки, а по более прозаической причине забыли..?

Выходит, казахстанские погранцы тоже служат в Таджикистане? Не знал. Или это временная акция была?

Помогали братскому народу в 90-х, А то бы они друг-друга перерезали. Не знаю правда или нет, но как-то усиление было по причине визита в приграничный кишлак Ахмад Шаха Масуда со своей бригадой))