корпоративные отношения

[Нурдин Саякбаев]

Частенько на форуме сталкиваются точки зрения относительно природы корпоративных отношений. Является ли сделкой решение органа юрлица, является ли субъектом гражданского права орган юрлица и прочее.

Явно существует нерешенная теоретическая проблема, актуальная для практики, и есть кое-какие соображения по этому поводу.

Отрасли права не существуют отдельно друг от друга, но действуют совместно.

Гражданское право: были имущественные отношения, основанные на равенстве сторон, к которым был применим частноправовой метод регулирования. Позже частноправовым методом регулирования были отрегулированы и некоторые личные неимущественные отношения. Определяющим для отрасли является именно метод правового регулирования.

Иное обстоит с предпринимательским правом, которое изначально выделилось по предмету регулирования, как отрасль права, регулирующая предпринимательские отношения. При этом метод регулирования предпринимательских отношений не сводится только к частноправовому, но фактически применяется и метод публичного права. Для примера здесь можно привести отношения лицензирования, где лицензиар, наделенный публичной властью, предоставляет права лицензиату заниматься лицензируемым видом деятельности.

Традиционно внутри гражданского права рассматривались и корпоративные отношения, которые, между тем, имеют свои особенности.

1. В качестве субъектов правоотношения мы видим органы юридического лица

2. Явно видно неравенство сторон в отношениях, напротив отношения построены на принципах власти и подчинения.

3. Отношения, зачастую не являются имущественными отношениями, например, предоставить документы, информацию, осуществить те или иные действия (дать объявление в газете), которые не связаны с имуществом.

О.А. Красавчиков среди неимущественных отношений, входящих в предмет гражданско-правового регулирования выделяет также личные неимущественные; неимущественные отношения, складывающиеся по поводу объектов творческой деятельности; и организационные отношения /112, с. 12-16/. Как указывается, организационные отношения "в отличие от рассмотренных выше не обладают уже такой прямой или косвенной связью с личностью участника соответствующего общественного отношения" /112, с. 14/. Если привычно выделять в организационных отношениях охраняемое нематериальное благо, то им, по всей видимости, будет некий порядок организации отношений, позволяющий обеспечить законные интересы тех или иных субъектов. (112. Советское гражданское право // Учебник в 2-х томах. – Т. I. Издание 3-е, испр., доп. // Под ред. О.А. Красавчикова. – М.: Высшая школа, 1985. – 544 с.)

Кроме того, в соответствии с пунктом 1 статьи 1 Гражданского кодекса РК гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения. Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане, юридические лица, государство, а также административно-территориальные единицы. Органы юридических лиц в качестве субъектов гражданского права не названы.

В связи с этим, думаю, назрел вопрос о выделении из гражданского права как самостоятельной отрасли корпоративного права отдельно, либо выделить в качестве самостоятельной отрасли предпринимательское право и в его составе корпоративное право.

Надеюсь видеть здесь мнения по этому поводу?

[Александр Чашкин]

...

В связи с этим, думаю, назрел вопрос о выделении из гражданского права как самостоятельной отрасли корпоративного права отдельно, либо выделить в качестве самостоятельной отрасли предпринимательское право и в его составе корпоративное право.

Надеюсь видеть здесь мнения по этому поводу?

я против.

полагаю, что корпоративные отношения необходимым и достаточным образом могут быть урегулированы нормами гражданского законодательства (раздел: "Обязательственное право", возможный подраздел: "Договорное или Контрактное право").

[Гость Александр Ягодкин]

ИМХО не стоит реанимировать хозяйственное право, колхозное право и проч.

Так называемое "корпоративное право" прекрасно вписывается в право гражданское.

Считаю, что вопрос кроется в сущности юридического лица, а именно в том, что юридическое лицо - есть искусственное образование.

Рассмотрим в этом плане физическое и юридическое лицо.

Физическое лицо выражает свою волю в гражданско-правовых отношениях совокупно непосредственно. То есть утрировано - голова думает, руки подписывают, голосовой аппарат издает звуки. Никому в голову не придет сказать, что этот договор недействителен, поскольку от подписан исключительно рукой, без участия головы.

В отличие от физического - юридическое лицо имеет органы, не похожие на органы физического лица. Органы юридического лица всегда представляют конкретные люди, решения которых могут быть несогласованными между собой.

Поэтому для юридического лица как субъекта гражданско-правовых отношений должны применяться жесткие меры принятия решений, направленные на внутреннюю согласованность, ибо юридическое лицо, несмотря на множество людей в его органах управления, выступает все же как единый субъект права.

Другими словами гражданское право предъявляет к такому сложному образованию как юридическое лицо повышенные требования для признания его в качестве субъекта права (устав, учредительный договор, свидетельство, статкарта, где можно увидеть органы юридического лица и их полномочия, в отличие от физического лица - удостоверение личности и все полномочия налицо).

И это не есть публично-властные отношения, а есть требования к субъекту права.

Думаю, что никто не будет оспаривать, что физические лица, не состоящие в браке, не достигшие возраста 18 лет, являются ограниченно дееспособными. Это тоже не есть публично-властные отношения (хотя это установлено законом, изданным государством).

Принцип диспозитивности гражданского права, то есть разрешено все, что прямо не запрещено законом, в данном случае никак не нарушается.

Гражданское право регулирует не только товарно-денежные отношения между субъектами права, но и устанавливает сущность этих самых субъектов права.

ЗЫ: Что касается лицензии, то здесь тоже нет публично-властных отношений, т.к. для совершения каких либо специфичных действий (в частности газоснабжение) юридическое лицо должно иметь дополнительный атрибут, то есть лицензию. Без лицензии юридическое лицо не вправе осуществлять лицензируемый вид деятельности. Но это не означает нарушение принципа диспозитивности - это повышенные требования к субъекту права.

ЗЗЖ: Если выделять для юридических лиц "корпоративное гражданское право", то почему бы не выделять для физических лиц "индивидуальное гражданское право"?

[Нурдин Саякбаев]

...

Гражданское право регулирует не только товарно-денежные отношения между субъектами права, но и устанавливает сущность этих самых субъектов права....

Про особенности юридического лица как субъекта гражданского права - согласен. И понятие юридического лица как субъекта прежде всего гражданского права должно определяться именно гражданским правом. Но ведь гражданское законодательство знает не только типичные гражданско-правовые нормы о юридических лицах, но например нормы об управлении организацией. А это уже отношения основанные на власти и подчинении, но не на равенстве сторон.

У меня логика такая. В основе предмета гражданского права лежат имущественные отношения основаные на принципе равенства сторон. Именно эти отношения составляют ядро в предмете.

Под корпоративными отношениями я понимаю не всякие отношения о юридических лицах, а в основном отношения с участием органов юридических лиц.

Если же мы включаем в предмет гражданского права неимущественные отношения и тем более отношения основанные на принципах власти и подчинения - мы расширяем предмет гражданского права и размываем его.

[Гость mamontoff]

Аха!

Предлагаю, сходу, породить ещё и новую дисциплину.

Дополнительная ставка, зачет/экзамен для сутдиозусов, кэш для преподов.

Красиво...

Мартини, коркунов, гейша в фирменных пакетах больших бржуйских магазинов. :biggrin:

[Нурдин Саякбаев]

Александр Чашкин Дата Сегодня, 17:22

я против.

полагаю, что корпоративные отношения необходимым и достаточным образом могут быть урегулированы нормами гражданского законодательства (раздел: "Обязательственное право", возможный подраздел: "Договорное или Контрактное право").

На форуме затрагивался вопрос, где Эввита и Владимир К. дискуссировали о возможности для Органа юридического лица выдать доверенность на представительство в административном процессе не юридического лица, органа юридического лица. Нездешняя в теме поднимала вопрос о применении аналогии и признании недействительным решения органа юрлица по ст. 159 ГК, т.к. участник ТОО былл введен в заблуждение. Если мы включаем корпоративные отношения в гражданское право, то надо тогда определить и правосубъектность органов юрлица. А этот вопрос как-то не урегулирован. При перечислении субъектов права органы юрлиц не указываются, но в то же время гражданское законодательство регулирует отношения органов, устанавливает права и обязанности для них. Если мы будем последовательны во включении корпоративных отношений в гражданское право, то все методы гражданского права и основные институты гражданского права должны быть применимы для органов юрлица. Т.е. решение органа юрлица - сделка, представительство органов, а не юрлица - возможно. Опять же применение аналогии, несмотря на существующую разницу в природе отношений. Вот поэтому я не думаю, что корпоративные отношения могут быть урегулированы норамами гражданского права достаточным образом.

[Master Fess]

Привет, коллеги. Все, что надо сказать по тематике вроде уже сказали. Я тоже против выделения из гражданского права как самостоятельной отрасли корпоративного права.

Считаю, что корпоративное право в гражданском праве урегулировано достаточным образом в рамках полномочий, представительства, учреждения ЮЛ и т.д.

Вот поэтому я не думаю, что корпоративные отношения могут быть урегулированы норамами гражданского права достаточным образом.

Под корпоративными отношениями я понимаю не всякие отношения о юридических лицах, а в основном отношения с участием органов юридических лиц.

Кстати, а почему все так "цепляется" за гражданское право. Корпоративные отношения охватывают широкий круг вопросов - Закон "Об акционерных обществах" прежде всего, Закон "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью", можно приписать постановления Правления АФН и вообще массу других НПА.

Не согласен с определением корпоративных отношений. Отношения с участием органов юридических лиц - это небольшой отдельный вопрос из массы других вопросов в корпоративных отношениях, особо важные проблемы там отсутствуют. Есть гораздо более важные проблемы в Законе "Об АО" и др.НПА.

Да и определения понятия "корпоративное право" в РК собственно говоря нет, это вообще спорный вопрос.

Изменено 11 Апреля 2006 пользователем Als Fess

[Александр Чашкин]

Закон "Об акционерных обществах" прежде всего, Закон "О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью"...

... как и постановления Правления АФН, регулирующие процедуры выпуска и обращения корпоративных ЦБ - это все, полагаю, нормативные правовые акты гражданского законодательства.

[Нурдин Саякбаев]

Вижу, что проблематика вопроса не ясно изложена. Потому попробую от обратного.

В настоящее время Гражданское законодательство и в частности Закон об АО урегулированы отношения органов юридического, определяется их компетенция, полномочия, устанавляваются права и обязанности органов юридических лиц (подтверждать урегулированность гражданским законодательством отношения с участием органов юрлиц ссылками на конкретные номы, думаю нет необходимости) Таким образом в состав субъектов гражданского права включены органы юридического лица.

То что органы юридического лица фактически отнесены к лицам, наделенным гражданской правосубъектностью ставит под сомнение высказываения о том, что национальными субъектами гражданского права являются только физические лица, яюридические лица, административно-территориальные единицы и Республика Казахстан и противоречит статье 1 Гражданского кодекса РК

Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане, юридические лица, государство, а также административно-территориальные единицы.

Отсутствие же указания органов юридических лиц в главе 2 Гражданского кодекса свидетельствует о том, что гражданская правосубъектность органов юрлиц не исследована и законодательство не дает однозначного ответа по этому поводу.

Кроме того, согласно ст. 1 Гражданского кодекса

1. Гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения...

2. Личные неимущественные отношения, не связанные с имущественными, регулируются гражданским законодательством, поскольку иное не предусмотрено законодательными актами либо не вытекает из существа личного неимущественного отношения.

...

4. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим бюджетным отношениям, гражданское законодательство не применяется, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами.

Отношения органов юридического лица не являют собой имущественные отношения основанные на равенстве сторон, но напротив (1) основаны на подчинении и (2) как правило являются неимущественными. Это ставит такие корпоративные отношения в разряд исключения из общего правила.

[Гость Гость]

ИМХО не стоит реанимировать хозяйственное право, колхозное право и проч.

Александр, Вы явно не с ФПСНХ, так с СК или с СП ?

[Александр Чашкин]

Если мы включаем корпоративные отношения в гражданское право, то надо тогда определить и правосубъектность органов юрлица. А этот вопрос как-то не урегулирован. При перечислении субъектов права органы юрлиц не указываются, но в то же время гражданское законодательство регулирует отношения органов, устанавливает права и обязанности для них

я неоднократно высказывал здесь и, полагаю, достаточным образом обосновывал, свое убеждение в том, что "гражданская правосубъектность органа юр.лица" - нонсенс.

отношения между органами лица - это только внутрисубъектные отношения. (как отношения между мозгом и рукой человека).

да, они регламентируются и законодательством, но, imho, главным источником норм о полномочиях и системе действий органов юр.лица должно быть волеизъявление собственника ("собственников") этого самого юр.лица, формально фиксирующееся в учредительных документах и внутренних нормативных актах этого юр.лица.

учитывая, что любое юридическое лицо у нас создается на основе договора (или, как минимум, решения учредителя), считаю, что максимально подробная регламентация системы органов юр.лица должна быть в этом самом договоре или документах, принимаемых на его основе, - это все только в интересах учредителей и участников юр.лица.

поэтому я и предлагаю рассматривать систему корпоративных отношений в разделе "Договорное право" гражданского законодательства (конечно, помимо раздела "Субъекты").

полагаю, что большинство сложностей с разрешением вопросов корпоративных отношений, большинство споров в этих отношениях, на практике вызваны, в первую очередь, низкой юридической культурой лиц, создающих копорации или приобретающих в них какие-либо права. все решается "на авось", с необоснованной надеждой, что закон все регламентирует сам.

учредителю ТОО, как правило, совершенно лень изучать законодательство, лень продумывать и анализировать потенциальные риски и сложности создаваемых корпоративных отношений, он считает нецелесобразным приобретать для таких действий профессиональные юридические услуги.

когда я пытаюсь отговорить двух учредителей ТОО от его создания на условиях 50%/50%, обосновывая свое мнение "тупиковостью" такого распределения голосов - они обижаются, не желая мне верить... обида проходит только когда они, действительно, сталкиваются с проблемами личных взаимоотношений (чего, обычно, не приходится долго ждать, если созданное ТОО успешно работает)....

[Нурдин Саякбаев]

По поводу отношений лицензирования, АФН и прочих согласнования с госорганами, утверждениями отчетов в АФН и прочих отношений основанных на власти и подчинения - то это типично публично-правовые, но но частно-правовые отношения. Именно поэтому уже выделенная отрасль предпринимательского права многими не относится к подотрасли гражданского права.

И потому, что в отношениях смешиваются и частно-правовые методы и публично-правовые, в п. 3 ст. 1 ГК указывается

К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

[Нурдин Саякбаев]

я неоднократно высказывал здесь и, полагаю, достаточным образом обосновывал, свое убеждение в том, что "гражданская правосубъектность органа юр.лица" - нонсенс.

отношения между органами лица - это только внутрисубъектные отношения. (как отношения между мозгом и рукой человека).

Вот в этом я согласен с Вами, Александр, но как раз это и наводит на мысль, что корпоративные отношения не доолжны включаться в предмет гражданского права. Если гражданское законодательство регулирует "внутрисубъектные" отношения органов юрлиц, то это и означает наделение органов юриц правосубъектностью. Регулирование отношений означает, что органы юриц наделены способностью иметь гражданские права и нести обязанности (правоспсобность) и как правило наделены способностью своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность). Проще говоря, субъект гражданского права - это лицо, отношения которого урегулированы гражданским правом.

Это все теория, но на практике неопределенность этого вопроса отражается достаточно часто.

Является ли сделкой решение органа юрлица. Соответственно будет ли рассматриваться в качестве заинтересованной сдлки решение органа юрлица и будут ли применяться соответствующие требования Закона "Об акционерных обществах" по заинтересованной сделке?

Может ли решение органа юрлица признано недействительным как сделка и применена ст. 159 прямо, а не по аналогии? Тема, где вопрос ставился здесь.

это согласитесь не решается договором.

[Александр Чашкин]

Если гражданское законодательство регулирует "внутрисубъектные" отношения органов юрлиц, то это и означает наделение органов юриц правосубъектностью. Регулирование отношений означает, что органы юриц наделены способностью иметь гражданские права и нести обязанности (правоспсобность) и как правило наделены способностью своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их (гражданская дееспособность).

не могу с этим согласиться

если гражданское законодательство регламентирует содержание векселя и записей на нем, это же не говорит о наличии гражданской правоспособности у такового векселя!

не всякие отношения есть гражданско-правовые отношения субъектов.

например, отношения между органами юр.лица не являются гражданско-правовыми отношениями субъектов, поскольку органы эти субъектами ГП не являются.

орган юридического лица не способен обладать собственными гражданскими правами и (или) обязанностями. он не имеет и не может иметь ни имущественных прав, ни связанных с имущественными неимущественных прав. в гражданско-правовых отношениях от не действует от своего имени, а только от имени юр.лица.

можно утверждать, что органы своими действиями только призваны реализовывать волю собственников или участников этого юр.лица, являющихся субъектами права.

регламентация внутрисубъектных отношений органов юр.лица имеет смысл только в целях установления и (или) защиты прав и законных интересов действительных субъектов права (собственников/участников юр.лица, его кредиторов, государства, потребителей, etc).

вот мы и замкнули круг...

Может ли решение органа юрлица признано недействительным как сделка и применена ст. 159 прямо, а не по аналогии?

это согласитесь не решается договором.

а почему бы не урегулировать вопросы действительности/недействительности решения договором между участниками ТОО? :smile:

[Гость Александр Ягодкин]

Еще раз повторюсь. Гражданское право рассматривает отношения между субъектами гражданского права, основанные на равенстве сторон.

При этом, чему, как не гражданскому праву опредлять КТО именно является субъектами гражданско-правовых отношений и КАК (в каком порядке) они осуществляют свои права и исполняют принятые обязательства?

А исходя из этого, гражданское право и гражданское законодательство УЖЕ имеет свои подразделы, регулирующие положение субъектов гражданско-правовых отношений, а именно: 1. физические лица; 2. юридические лица. Кроме этого, последние имеют по ГК РК дополнительную разбивку на 6 категорий.

Уважаемый коллега, а Вы не задумывались почему для физических лиц в ГК только 11 статей (при определении субъекта), а для юридических 53 (не считая государства, как субъекта права и специальных законах о каждой категории юридических лиц ).

Да все потому, что для вступления юридического лица в гражданско-правовые отношения необходимо более жесткая детализация сущности данных лиц.

[Гость Александр Ягодкин]

Кстати, хотел добавить не стоит путать публичные и частные отношения. Они четко разграничены между собой.

К публичным отношениям относятся те отношения, которые устанавливаются государством вне зависимости от желания субъекта права. К ним относятся уголовно-правовые, административно-правовые, налоговые и им подобные. Хочешь - не хочешь платить налоги, все равно придется. Хочешь или нет платить штраф за правонарушение - все равно будешь.

То есть государство говорит будешь, а ты исполняешь volens-nolens.

В отличие от этого частно-правовые отношения - это отношения, основанные на равноправии. Но условия этого равноправия также устанавливается государством. То есть хочешь заниматься лицензируемым видом деятельности - получай лицензию, не хочешь - не получай и не работай.

Коллега Нурдин, если подумать, то и в договорных отношениях можно найти властные отношения. К примеру у кредитора есть права, а у должника есть только обязанности, в силу чего кредитор вправе требовать с должника исполнить что-либо, а должник обязан выполнить. Разве это не суть властных отношений? Но будете ли Вы утверждать, что в данном случае также действуют нормы публичного права?

[Гость Александр Ягодкин]

Александр, Вы явно не с ФПСНХ, так с СК или с СП ?

Из ФИДО, если это о чем то Вам говорит :biggrin:

[Биржан Жарасбаев]

а почему бы не урегулировать вопросы действительности/недействительности решения договором между участниками ТОО?

Слишком большое значение придаете договору, Александр.

Спору нет, договор – категория фундаментальная в наше время. Но вопрос о признании сделки недействительной задевает интересы гораздо более широкого круга субъектов, чем просто сторон договора, в силу чего в диспозитивном порядке не решается. Это сфера императивного регламентирования. С таким подходом мы создадим государство мошенников, а не свободную рыночную экономику. :biggrin:

[Нурдин Саякбаев]

не могу с этим согласиться

если гражданское законодательство регламентирует содержание векселя и записей на нем, это же не говорит о наличии гражданской правоспособности у такового векселя!

Здесь этот пример не подходит, дело в том, что вексель выступает объектом, а не субъектом права, а вот в отношении органов юрлиц по-другому.

Гражданское законодательство действительно регулирует таким образом, что у органов юрлиц возникают права и обязанности, которые эти эти органы и реализуют (право утверждать финотчетность, право избирать другие органы и прочее). Отсюда можно сделать вывод о наличии гражданской правоспособности и дееспособности органов юрлиц и их гражданской правосубъектности (?).

То что органы юрлица представляют общество - согласен, но во "внутрисубъектных отношениях" органы одного юрлица взаимодействуют друг с другом. И здесь я акцентирую, что у органов юрлиц имеются права и обязанности, а в каких целях они установлены - это второй вопрос и на предмет дискуссии в общем не влияет.

По поводу урегулирования вопросов недействительности сделки договором - Биржан уже отметил и я согласен с ним.

[Нурдин Саякбаев]

Еще раз повторюсь. Гражданское право рассматривает отношения между субъектами гражданского права, основанные на равенстве сторон.

При этом, чему, как не гражданскому праву опредлять КТО именно является субъектами гражданско-правовых отношений и КАК (в каком порядке) они осуществляют свои права и исполняют принятые обязательства?

А исходя из этого, гражданское право и гражданское законодательство УЖЕ имеет свои подразделы, регулирующие положение субъектов гражданско-правовых отношений, а именно: 1. физические лица; 2. юридические лица. Кроме этого, последние имеют по ГК РК дополнительную разбивку на 6 категорий.

Уважаемый коллега, а Вы не задумывались почему для физических лиц в ГК только 11 статей (при определении субъекта), а для юридических 53 (не считая государства, как субъекта права и специальных законах о каждой категории юридических лиц ).

Да все потому, что для вступления юридического лица в гражданско-правовые отношения необходимо более жесткая детализация сущности данных лиц.

Да, но все это не говорит об отсутствии необходимости выделить корпоративные отношения из гражданского права. Конечно гражданское право определяет кто является его субъектом. Вернее оно определяет какие отношения гражданское право регулирует и соответственно эти лица являются субъектами гражданского права. Но на мой взгляд нужно переопределить. Конечно проблема юридического лица как субъекта гражданского права (и не только гражданского права, но и административного, потенциально - корпоративного) актуальна и требует дальнейшей разработки и отражения теоретических выкладок в законодательстве. Наверняка при этом потребуется увеличение массы норм о юрлицах в законодательстве.

Александр Ягодкин Дата Сегодня, 14:55

Кстати, хотел добавить не стоит путать публичные и частные отношения. Они четко разграничены между собой.

К публичным отношениям относятся те отношения, которые устанавливаются государством вне зависимости от желания субъекта права. К ним относятся уголовно-правовые, административно-правовые, налоговые и им подобные. Хочешь - не хочешь платить налоги, все равно придется. Хочешь или нет платить штраф за правонарушение - все равно будешь.

То есть государство говорит будешь, а ты исполняешь volens-nolens.

В отличие от этого частно-правовые отношения - это отношения, основанные на равноправии. Но условия этого равноправия также устанавливается государством. То есть хочешь заниматься лицензируемым видом деятельности - получай лицензию, не хочешь - не получай и не работай.

Коллега Нурдин, если подумать, то и в договорных отношениях можно найти властные отношения. К примеру у кредитора есть права, а у должника есть только обязанности, в силу чего кредитор вправе требовать с должника исполнить что-либо, а должник обязан выполнить. Разве это не суть властных отношений? Но будете ли Вы утверждать, что в данном случае также действуют нормы публичного права?

Но вот здесь не могу согласиться. Порядок получения лицензии и само требование государства, адресованое хозяйствующим субъектам получить лицензию для осуществления деятельности - носят публично-правовой характер.

А наличие в договорных отношениях прав с одной стороны и обязательств - сдругой, носят частно-правовой характер. Стороны имеют обязательства не потому, что так орган власти установил, а потому что сами того пожелали.

[Гость Александр Ягодкин]

А наличие в договорных отношениях прав с одной стороны и обязательств - сдругой, носят частно-правовой характер. Стороны имеют обязательства не потому, что так орган власти установил, а потому что сами того пожелали.

То же само и с лицензией - для того, чтобы юридическое лицо занималось какой-либо лицензируемой деятельностью, оно должно получить лицензию. А по-другому: если юридическое лицо пожелает заняться такой деятельность, то оно должно выполнить определенные условия. То есть исполнить определенные обязательства, а именно - соответствовать квалификационным требованиям.

Не хочешь - не получай лицензию - не будешь иметь права осуществлять лиценризуемую деятельность. Никто не принуждает. Такая же свобода выбора как в договоре.

Просто идут повышенные требования к субъекту лицензируемых гражданско-правовых отношений. Другими словами в лицензируемых отношениях участвует специальный субъект. Вот и все.

[Гость Ka36ek]

тоже не согласен

как раз пишу труд по прекращению действия лицензий\разрешений

как вам приостановление, отзыв, лиешение и прекращение действия лицензии?

где здесь хочу-нехочу

[Александр Чашкин]

Слишком большое значение придаете договору, Александр.

Спору нет, договор – категория фундаментальная в наше время. Но вопрос о признании сделки недействительной задевает интересы гораздо более широкого круга субъектов, чем просто сторон договора, в силу чего в диспозитивном порядке не решается. Это сфера императивного регламентирования. С таким подходом мы создадим государство мошенников, а не свободную рыночную экономику.

вообще-то я сообщал о возможности регулирования договором действительности именно решения высшего органа юр.лица, а не сделки, в общем ее понятии.

[Александр Чашкин]

Здесь этот пример не подходит, дело в том, что вексель выступает объектом, а не субъектом права, а вот в отношении органов юрлиц по-другому.

почему так безапелляционно: "этот пример не подходит"?

если вексель составлен не по форме, определенной гражданским законодательством, - субъект права (владелец векселя) лишен тех прав на которые рассчитывал,

если доверенность от имени юридического лица выдана неполномочным (в силу норм гражданского законодательства) органом этого юр.лица - субъект права (владелец доверенности, поверенный) лишен тех прав на которые рассчитывал...

Гражданское законодательство действительно регулирует таким образом, что у органов юрлиц возникают права и обязанности, которые эти эти органы и реализуют (право утверждать финотчетность, право избирать другие органы и прочее). Отсюда можно сделать вывод о наличии гражданской правоспособности и дееспособности органов юрлиц и их гражданской правосубъектности (?).

полагаю, что нельзя.

imho: гражданские право и обязанность утверждать финотчетность принадлежит не органам юр.лица, а самому юр.лицу, как субъекту права: не утверждена установленным образом отчетность - это значит только что юр.лицо не составило таковую отчетность.

право избирать или назначать органы юр.лица является исключительным и опосредованным правом других субъектов права: собственника (учредителей, участников) юр.лица (в совокупности права на участие в управлении юр.лицом).

Изменено 11 Апреля 2006 пользователем Александр Чашкин

[Биржан Жарасбаев]

вообще-то я сообщал о возможности регулирования договором действительности именно решения высшего органа юр.лица, а не сделки, в общем ее понятии.

Вы видите в этом большую разницу, Александр?

Институт недействительности юридических актов (как сделок, так и решений) по своей сути имеет одну цель - защиту интересов третьих лиц от негативного эффекта этих самых юридических актов. Поэтому дальнейшая передача данного вопроса в договорную среду противоречило бы самой логике данного института. Юридический акт, будь то сделка, либо решение ЮЛ – это всегда выражение интересов отдельной части общества. Теоретически остальная часть всегда находится в опасной зоне, поскольку подвержена отрицательным последствиям действий лиц, совершающих эти акты. И при отсутствии единых правил, защищающих apriori всех представителей общества, эта часть всегда была бы в потенциальном риске. Поэтому, на мой взгляд, и существуют правила о недействительности, с тем чтобы сбалансировать все интересы, и это всегда императивное установление.

Более конкретно, такой подход будет противоречить, в частности, пп. 3 п. 1 ст. 61 ГК, п. 6 ст. 70 ГК, пп. 4 п. 2 ст. 73 ГК, п. 2 ст. 42 Закона о ТОО.

Изменено 12 Апреля 2006 пользователем Биржан