Условие публичности при совершении преступления

[Mishanya]

Уважаемые коллеги!

Я бы хотел обсудить тему об одном из условий признания деяния приступным, как части обстановки совершения приступления.

Как известно, обстановка совершения преступления — это совокупность объективных обстоятельств, в присутствии которых осуществляется преступное деяние. Например, в качестве признака состава преступления может выступать обстановка ведения боевых действий. Некоторые деяния являются преступными лишь при условии их совершения публично. В свою очередь, под понятием "публичность" подразумевается совершение деяния в обстановке, связанной с присутствием значительного числа сторонних наблюдателей.

В случае, если публичность действительно подразумевает обязательность наличия значительного числа сторонних наблюдателей, то каким образом определяется значительность числа сторонних наблюдателей? Сколько это? 2? Или 3? Или 5? Или 10? Или... ?

[НовоКаин]

Мишаня, чо за фигня? Столицы и полицы тебя испортили. Раньше ты рассуждал на пальцах, а тут в теории ударился. Эдак, чувствую, ты скоро на пальцах объясняться будешь, с характерными движениями.

Давай пример и будем дедуктировать-индуктировать. :druzja:

[Mishanya]

Мишаня, чо за фигня? Столицы и полицы тебя испортили. Раньше ты рассуждал на пальцах, а тут в теории ударился. Эдак, чувствую, ты скоро на пальцах объясняться будешь, с характерными движениями.

Давай пример и будем дедуктировать-индуктировать.

Анекдот: "Объясняю на пальцах. Средний - видишь?".

Ну а если серьезно, то ситуация такая. Улица. День. Алма-Ата. Дорога. Куча машин. Прохожие. Сотрудник полиции до кучи стоит. И совершается деяние, которое квалифицируется как преступление (если можно полагать, что оно совершено в условиях публичности). Грубо говоря, вот при описанной ситуации - есть публичность или нет?

Изменено 9 Июня 2012 пользователем Mishanya

[НовоКаин]

Всяко.

А сейчас ты поставишь условиями: Улица. Ночь. Алма-Ата. Дорога. Машин нет. Прохожих нет. Сотрудник полиции стоит один, как ... перст в ночи.

Ты в него стелял что-ли? Из ######ганских побуждений?

Изменено 9 Июня 2012 пользователем НовоКаин

[Mishanya]

Всяко.

А сейчас ты поставишь условиями: Улица. Ночь. Алма-Ата. Дорога. Машин нет. Прохожих нет. Сотрудник полиции стоит один, как ... перст в ночи.

Ты в него стелял что-ли? Из ######ганских побуждений?

Не я, и не стрелял. Но машины были, прохожие тоже, свидетели были, и сотрудник стоял - это все подразумевает публичность или нет?

[Борисович]

это все подразумевает публичность или нет?

ИМХО - нет.

Полагаю, что фактор публичности должен охватываться умыслом обвиняемого.

Ну например, когда иду я по Арбату, а впереди Мишаня. Ну и я ему на всю улицу: Мишаня, да ты ... и дальше без запятых. Место и обстановка - несомненно общественные (публичные), но сообщение адресовано Мишане персонально.

Другое дело, когда на том же Арбате я собираю людей по принципу "встаньте, дети, встаньте в круг" и говорю, что я Вам сейчас тааакое о Мишане поведаю. Тогда это будет оскорбление в публичном выступлении. Грубо говоря, мне мало, что я имею свое мнение о Мишане, но я еще хочу, чтобы все знали, какое именно мнение я о нем имею.

[Brant]

Синонимы:

гласность, общедоступность, открытость, официальность, паблисити, явность

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/...%A1%D0%A2%D0%AC

ИМХО, рассматриваемая ситуация является публичной.

[НовоКаин]

...Полагаю, что фактор публичности должен охватываться умыслом обвиняемого.

Фигню лепим, Борисович?

Мы тут исключительно об объективной стороне.

[Burubek]

В случае, если публичность действительно подразумевает обязательность наличия значительного числа сторонних наблюдателей, то каким образом определяется значительность числа сторонних наблюдателей? Сколько это? 2? Или 3? Или 5? Или 10? Или... ?

А можно уточнить, о каком преступном деянии идет речь? Оскорбление?

Изменено 9 Июня 2012 пользователем D@N

[НовоКаин]

Думаю, 320-я. Мишаня, не темни.

[Борисович]

Мы тут исключительно об объективной стороне.

Ок. в ч.2 ст. 130 УК РК оскорбление в публичном выступлении. само по себе присутствие сторонних наблюдателей при оскорблении достаточно для того, чтобы это признать частью объективной стороны?

мне кажется - нет.

или взять ст. 164 УК. публичное разжигание социальной розни. стоит 10 человек разных социальных кругов. и тут один говорит другому-а давай богатых мочить. это слышат все 10 человек. но обращение то к одному было. т.е. замысла на массовую пропаганду классовой ненависти не было. в этом случае объективное присутствие 10-20-30 человек будет достаточным для квалификации?

если брать 320-ую, то, думаю, самого по себе присутствия публики достаточно при оскорблении. и тут действительно интересный вопрос. значительное количество сторонних наблюдателей - это сколько? если сотрудника ПО назвал мусором один человек в компании другого-уже публичность или нужно еще человека 3-5.

[НовоКаин]

А я еще раз скажу, что пофиг замысел, на массовую он направлен пропаганду или нет. Так же, как с мелкой ######ганкой - стоит человек, ссыт справляет малую нужду, нам пофиг его замысел - намеревался ли он в такой циничной форме оскорбить или не намеревался, он своими действиями осуществляет объективную сторону.

[Burubek]

то каким образом определяется значительность числа сторонних наблюдателей? Сколько это? 2? Или 3? Или 5? Или 10? Или... ?

Извиняюсь, что влезаю со своим профанским знанием юриспруденции, но просто хочу дать идею - вдруг это поможет в выборе направления для мышления... )))

Возможно, что к вопросу о публичности имеет отношение доступ широкого круга лиц к месту совершения преступного деяния. Допустим, виновное лицо совершило преступное деяние в закрытых условиях, к примеру, на корпоративном совещании, куда доступ широкого круга лиц ограничен. Таким образом, я думаю, публичность не распространяется на подобные ситуации.

А вот если преступное деяние совершено в условиях неограниченного доступа широкого круга лиц, так или иначе способных стать сторонними наблюдателями даже помимо своей воли, став невольными очевидцами, то количество сторонних наблюдателей не имеет значения, так как их количество теоретически установить невозможно. ИМХО, таким образом, если преступное деяние совершено на улице, открытой для движения без ограничений всем лицам, то факт публичности будет являться доказанным.

[Mishanya]

или взять ст. 164 УК. публичное разжигание социальной розни. стоит 10 человек разных социальных кругов. и тут один говорит другому-а давай богатых мочить. это слышат все 10 человек. но обращение то к одному было. т.е. замысла на массовую пропаганду классовой ненависти не было. в этом случае объективное присутствие 10-20-30 человек будет достаточным для квалификации?

Вот действительно, обращение одного лица к другому - оно может ведь в разных условиях быть. Пример простой - обращение журналиста к чиновнику со страницы газеты. Тут вроде как один к другому обращается, но публичность при использовании СМИ подразумевается всегда. А поэтому не имеет значение, сколько реально читателей прочитали эту газету - 1 или 10000000, достаточно самого факта.

То же и про улицу. По улице ходят-бродят люди и место является общественным. Соответственно, не имеет значения, сколько в этот момент на улице находилось народу и услышало это, даже если он обращался к одному только. В конце-концов, если кто-то на улице Фурманова повесит плакат, на котором напишет обращение к Елбасы, содержащее разжигающие социальную рознь, и этот плакат провисит недолго, да и посреди ночи только, когда народу нет почти. Ведь не должно иметь значения, что он лишь обращался к одному лицу (Елбасы), и народу не было в тот момент на улице (ночью) - это все равно публично. Так?

[Борисович]

Тут вроде как один к другому обращается, но публичность при использовании СМИ подразумевается всегда.

согласен. но тут проще. условие совершения преступления с использованием СМИ везде выделено отдельной строкой.

Соответственно, не имеет значения, сколько в этот момент на улице находилось народу и услышало это

т.е. ты предлагаешь критерий публичности оценивать с точки зрения потенциальной возможности нахождения значительного количества людей в той или иной обстановке?

оно мне кажется больше подходит при определении такого критерия как, например, совершение общественно опасным способом. ну когда не пристрелил жертву, а кинул в нее гранату в центре города. и потенциально могло пострадать большое количество людей.

а если сесть в горах под елкой с плакатом "смерть буржуям", где, теоретически, тоже может оказаться значительное количество людей. разве это будет публичным призывом?

в общем, недоработка какая-то в понятийном аппарате нашего уголовного права.

[Brant]

Публичность можно оценить только в зависимости от конкретных обстоятельств места, времени, способа.

Если не говорить о СМИ, и подразумевать противоправное деяние (ст.320, например), то для публичности достаточно и одного свидетеля, имхо.

[Mishanya]

а если сесть в горах под елкой с плакатом "смерть буржуям", где, теоретически, тоже может оказаться значительное количество людей. разве это будет публичным призывом?

По-большому счету именно это меня и интересует, но только в случае с общественным местом (думаю, никто не будет спорить с тем, что дорога и улица это общественное место), а не с елкой в горах. А по сути - да, все то же самое.

[Mishanya]

подразумевать противоправное деяние (ст.320, например), то для публичности достаточно и одного свидетеля, имхо.

А вот это интересно. Соответственно, выходит так, что если я представителю власти на ушко прошепчу, что он "чудак" на букву "м", то это не публично. Верно я понимаю? Но если сидит он на тротуаре у проезжей части городской улицы, а мимо идет прохожий и тут я этому представителю власти громко так, о том что он чудак - это публично?

[Борисович]

о том что он чудак - это публично?

думаю в этом случае будет квалифицироваться как публичное.

но скорее от особого статуса потерпевшего. 320-ая больше не личность чудака защищает, а статус власти. иначе бы в 130 вместили.

[Brant]

А вот это интересно. Соответственно, выходит так, что если я представителю власти на ушко прошепчу, что он "чудак" на букву "м", то это не публично. Верно я понимаю? Но если сидит он на тротуаре у проезжей части городской улицы, а мимо идет прохожий и тут я этому представителю власти громко так, о том что он чудак - это публично?

ИМХО, так.

[Mishanya]

думаю в этом случае будет квалифицироваться как публичное.

но скорее от особого статуса потерпевшего. 320-ая больше не личность чудака защищает, а статус власти. иначе бы в 130 вместили.

ОК, тогда давай возьмем в пример другую статью УК. Вот хотя бы:

Статья 164. Возбуждение социальной, национальной, родовой, расовой или религиозной вражды

1. Умышленные действия, направленные на возбуждение социальной, национальной, родовой, расовой, религиозной вражды или розни, на оскорбление национальной чести и достоинства либо религиозных чувств граждан, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, сословной, национальной, родовой или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, а равно путем распространения литературы и иных носителей информации, пропагандирующих социальную, национальную, расовую, религиозную вражду или рознь -

Вместо представителя власти на тротуаре быстренько представим себе представителя, например, другой расы. И вот, если его кто не просто чудаком называет, а так прямо говорит - "Ты чудак, потому что негр другой расы!". А все остальные условия те же - та же улица, те же прохожие, и даже пусть мент рядом стоит.

Есть основания полагать, что тут имеет место состав ч. 1 ст. 164 УК РК, или нет, в связи с сотутствием публичности?

[Brant]

в связи с сотутствием публичности?

В этом случае есть публичность.

[Борисович]

Есть основания полагать, что тут имеет место состав ч. 1 ст. 164 УК РК, или нет, в связи с сотутствием публичности?

Говорю же проблема в понятийном аппарате. Надо с инициативой выйти о внесении расшифровки термина "публично"

в том числе, начиная с какого кол-ва сотрудниц дом будет считаться публичным, а не притоном ))))))

Мне кажется, в твоем примере все-таки будет 130-ая. Тут больше цель идет задеть конкретную персональную личность. По каким мотивам, имхо, уже второстепенный фактор.

А вот если с транспорантом на площадь выйти с лозунгом "все представители другой расы - чудаки" и призывать к их выдворению. Тогда будет 164.

В общем оно имхо, как с поллитрой. Доказать не могу прямо вот так явно.

[Елiмай]

Классика от соседей: определение Судебной коллегии по уголовным делам ВС РФ от 14 ноября 2006 г. N 11-Д05-103. Направленность умысла всё-таки надо учитывать.

По смыслу указанного уголовного Закона публичными могут признаваться такие оскорбления, которые заведомо высказываются в присутствии многих лиц с целью либо нарушения нормальной деятельности органов власти, либо ущемления их авторитета, равно унижения чести и достоинства конкретного представителя власти. Вместе с тем, как видно из приговора, оскорбления в виде грубой нецензурной брани в адрес сотрудника милиции Хазиева высказаны осужденным, находившимся в состоянии алкогольного опьянения, в помещении медицинского вытрезвителя лишь в присутствии Макаровой - санитарки медицинского вытрезвителя и Тарасовой - фельдшера того же вытрезвителя, при отсутствии там других лиц.

В приговоре не приведены объективные данные, свидетельствующие о том, что Галявиев высказывал оскорбления, унижающие честь и достоинство потерпевшего, желал сделать их достоянием многих лиц с указанной выше целью. Отсутствуют они и в материалах уголовного дела.

При таких обстоятельствах в действиях Галявиева отсутствует признак публичности, что исключает его ответственность по ст. 319 УК РФ. В действиях Галявиева содержатся признаки преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 130 УК РФ, однако в связи с отсутствием в материалах уголовного дела заявления потерпевшего о привлечении осужденного к уголовной ответственности в порядке частного обвинения за это преступление действия осужденного не могут быть переквалифицированы на этот уголовный закон.

[НовоКаин]

Очень либерастическая практика, надо сказать. И результат соответствующий - беспредел на всех уровнях, начиная с государственного.

С квалификацией Борисыча согласен, в твоем примере, Мишаня, будет больше оскорбления, нежели действий, направленных на возбуждение или пропаганду. Всё-таки именно по объективной стороне разграничиваем.

А вот в общественные места зря тянет, зря. Не обязательно публичность равна общественному месту. Пример, пришел участок на хату к гулякам, где полным ходом идет пьянка, музычка гремит, девочки на столях пляшут, с элементами стриптиза... Что-то увлекся, живо нарисовал себе картинку.

Так вот, если там мента обложить, состав по 320-ой будет.

Или так, дверь ему не открыли, но соседи выглянули на площадку и стали свидетелями обкладывания. То же самое.

ИМХО, публика - это хотя бы одно, не вовлеченное в действие лицо. Так, если обложить одного из парного патруля, второй будет публикой, со всеми вытекающими. А если обоих сразу и вокруг более никого - интимная 130-я. То есть, частного обвинения же.

Изменено 10 Июня 2012 пользователем НовоКаин