Что думают о Сталине?

[Foxy]

выше писали... франция пала за 40 дней, польша за месяц. После этого разгром в 41 не удивителен, все таки немецкая военная машина была лучшей в мире

Полагаю, что не без помощи в том числе и товарища Сталина?

[Foxy]

Меня всегда поражало отношение людей ко всему, кажущемуся им великому. Насколько такое великое раздавливает в них чувство собственного достоинства. Многие поклонники и привереженцы такого великого очень часто приводят аргумент, что цель оправдывает средства. Что важен конечный результат. Смотрим на конечный результат. Германия, в настоящее время третья экономика мира. Неплохо для "побеждённой" страны, на мой взгляд. А великий и могучий...исчез с географических карт.

О принципиальности каких-то провозглашаемых сталинских, коммунистических, интернациональных идей как-то даже и рассуждать не хочется, на том фоне, что в 1939 году Советский Союз бойко вёл торговлю с нацистской Германией, отправляя туда сырьё и продукты, а взамен получая оборудование и даже военную технику. За два года до начала войны с Союзом, Германия поставляет в Союз свою военную технику. Ну надо же. А потом вероломно нападает. С ума сойти.

[Foxy]

1941: Миф о катастрофе

Историк, военный эксперт Борис Юлин о заблуждениях, связанных с началом Великой Отечественной Войны.

Дело в том, что наше руководство, наше командование знало, что мы слабее немцев. Хуже то, что немцы тоже знали, что мы слабее их.

.....

Как реальность отличалась от того, что запланировали немцы? Немцы рассчитывали закончить активные боевые действия к октябрю и просто занимать оставленную советскими войсками территорию. В реальности они к зиме дошли до Москвы, где и потерпели поражение. В результате чего, Красная Армия перехватила, пускай даже на время, инициативу, а через год перехватила инициативу полностью. Первые полгода войны – это сдерживание немцев, обескровливание немцев и перехватывание инициативы, а не страшная катастрофа, в которой виновато советское руководство. Вот, собственно говоря, сама структура этого мифа.

http://dentv.ru/content/view/1941-mif-o-katastofe/

Интересно, если бы автор этого замечательного выступления о первых днях войны посмотрел вот этот фильм, какие бы аргументы он бы мог противопоставить? Дело даже не в том, кто и в чём не доглядел, не досмотрел, и прочее. Наверное, дело в том, что не относить военные действия к катастрофе, и говорить, что ничего страшного в том, что немножко тысяч погибло в начале, ну а потом и миллионы, но зато ведь руководство не подкачало в итоге, как-то вот не этично даже с точки зрения военного эксперта, на мой взгляд.

Я не могу судить, насколько всё абсолютно достоверно в фильме, но полагаю, что это несколько отличная от мнения военного эксперта точка зрения на события того времени.

http://1941.kanalukraina.tv/

[Фаталист]

Интересно, если бы автор этого замечательного выступления о первых днях войны посмотрел вот этот фильм, какие бы аргументы он бы мог противопоставить? Дело даже не в том, кто и в чём не доглядел, не досмотрел, и прочее. Наверное, дело в том, что не относить военные действия к катастрофе, и говорить, что ничего страшного в том, что немножко тысяч погибло в начале, ну а потом и миллионы, но зато ведь руководство не подкачало в итоге, как-то вот не этично даже с точки зрения военного эксперта, на мой взгляд.

Я не могу судить, насколько всё абсолютно достоверно в фильме, но полагаю, что это несколько отличная от мнения военного эксперта точка зрения на события того времени.

http://1941.kanalukraina.tv/

Именно на подобные фильмы об "истории" своей страны, которых на протяжении последних 20 лет было множество на российском тв, не говоря уже про Украину, и отвечает историк Борис Юлин.

Ну и понятно, нет у него про "что ничего страшного в том, что немножко тысяч погибло в начале, ну а потом и миллионы".

[Фаталист]

О принципиальности каких-то провозглашаемых сталинских, коммунистических, интернациональных идей как-то даже и рассуждать не хочется, на том фоне, что в 1939 году Советский Союз бойко вёл торговлю с нацистской Германией, отправляя туда сырьё и продукты, а взамен получая оборудование и даже военную технику. За два года до начала войны с Союзом, Германия поставляет в Союз свою военную технику. Ну надо же. А потом вероломно нападает. С ума сойти.

СССР закупал у Германии станки и военную технику, т.е. то чего у него не было (так как фактически ничего кроме "хруста французской булки" в наследство от царской России не досталось) и никто кроме Германии не продавал, т.е. страна укрепляла свою обороноспособность, что вполне понятно. К слову в 1938 году Гитлера признали человеком года и даже номинировали на Нобелевскую премию мира ). Гораздо больше вопросов возникает по поставкам западных корпораций сырья для Германии уже входе самой войны, хотя конечно, тоже можно сказать, что таким образом повышали обороноспособность США.

[Foxy]

Именно на подобные фильмы об "истории" своей страны, которых на протяжении последних 20 лет было множество на российском тв, не говоря уже про Украину, и отвечает историк Борис Юлин.

Ну и понятно, нет у него про "что ничего страшного в том, что немножко тысяч погибло в начале, ну а потом и миллионы".

Позвольте мне спросить Вас, если не возражаете.

Если Вы прошли по линку, там есть ролик, где в студии высказывают своё мнение о представленной работе, делятся впечатлениями после просмотра фильма. История историей, но я обратила внимание на другой момент. Один пожилой человек после просмотра отрывка архивной записи расстрела более тысячи заключённых без суда и следствия выразил свою убеждённость в абсолютной правоте такого действа.

Вы считаете, это нормально или нет? И почему?

Непосредственно в отношении Вашего аргумента. Военный эксперт высказал мнение о том, что страшной катастрофы не было в начале войны. Вы тоже так считаете? И по каким критериям Вы можете оценить где начинается катастрофичность военных действий, и где она заканчивается?

[Brant]

Именно на подобные фильмы об "истории" своей страны, которых на протяжении последних 20 лет было множество на российском тв, не говоря уже про Украину, и отвечает историк Борис Юлин.

Ну и понятно, нет у него про "что ничего страшного в том, что немножко тысяч погибло в начале, ну а потом и миллионы".

:druzja:

[Foxy]

СССР закупал у Германии станки и военную технику, т.е. то чего у него не было (так как фактически ничего кроме "хруста французской булки" в наследство от царской России не досталось) и никто кроме Германии не продавал, т.е. страна укрепляла свою обороноспособность, что вполне понятно. К слову в 1938 году Гитлера признали человеком года и даже номинировали на Нобелевскую премию мира ). Гораздо больше вопросов возникает по поставкам западных корпораций сырья для Германии уже входе самой войны, хотя конечно, тоже можно сказать, что таким образом повышали обороноспособность США.

Честно говоря, я не понимаю, каким образом можно было бы оформить наследство на кого-либо, если товарищи пролетариаты решили свершить революцию, и всё забрать себе? Потом военный коммунизм, потом НЭП, потом коллективизация, урбанизация, индустриализация. Причём, тяжёлая промышленность, по большей части, военка. Говорить о том, что в Союзе не было своей военной техники до войны - не корректно. Но какой смысл было покупать у германцев их консервные банки? Корпорации, воспользовались ситуацией и перехватили германский рынок сбыта у Союза, скорей всего. Это же в Союзе экономика государственная была. А на западе у государства свои ха-ха, а у бизнеса - свои. А вот то, что Союз, торгуя с Германией уже не следовал своей классовой идеологии, поскольку в общем-то вступал в торговые взаимоотношения с германскими буржуями, вот это вот....даже не знаю, как рассматривать такие вещи-то? Говорят о непримиримой классовой борьбе, расстреливают "врагов народа" в своей стране, и торгуют с немецкими буржуями. Это очень странная тенденция...развития. Интернационала.....

[Schekspir]

А вот то, что Союз, торгуя с Германией уже не следовал своей классовой идеологии, поскольку в общем-то вступал в торговые взаимоотношения с германскими буржуями, вот это вот....даже не знаю, как рассматривать такие вещи-то? Говорят о непримиримой классовой борьбе, расстреливают "врагов народа" в своей стране, и торгуют с немецкими буржуями. Это очень странная тенденция...развития. Интернационала.....

Буржуази́я - в марксизме — социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества.

Вобщето в Германии с 1933 года правящей партией была NSDAP (Национал-социалистическая немецкая рабочая партия), то есть пролетариат.

Про каких буржуев вы говорите?

Изменено 11 Марта 2013 пользователем Schekspir

[Foxy]

Буржуази́я - в марксизме — социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества.

Вобщето в Германии с 1933 года правящей партией была NSDAP (Национал-социалистическая немецкая рабочая партия), то есть пролетариат.

Про каких буржуев вы говорите?

Извините, за столь серьёзную ошибку при рассмотре классового подхода учений о народном вражестве и дружестве. Даже как-то не подумала, что товарищ Сталин с товарищем Гитлером нашли общую точку соприкосновения как друзья-работяги, пашущие на поле европейской оккупации. Тем не менее, Союз и со Штатами имел торговые взаимоотношения. До войны. С этими ужасными капиталистическими буржуями. Не в таком близком сожительстве, конечно же, как с Германией. То есть, соседстве. Не в таком близком расположении по территории, как с Германией, в смысле.

И вот оказия всё равно выходит. В идеологической классовой, и непримиримой борьбе народного вражества и дружества. Каким образом получается, что товарищ рабочий Гитлер, вероломно напал на своего товарища рабочего Сталина, и товарищ рабочий Сталин тут же находит своих союзников в буржуйской среде? Ну не соответствует же! Не соответствует никакой классовой идеологии непримиримой борьбы с буржуйством! При этом, верноподанные товарища, рабочего и крестьянина Сталина, продолжают расстреливать "врагов народа" из своих сограждан именно по классовой принадлежности.

Вторая мировая - это очень кровавая страничка развития человеческой истории. Считать что-то великим в том времени могут только людоеды. На мой взгляд.

[Q100]

оффтоп.

фамилия Сталин действует на некоторых, как красная тряпка на быка...

[Фаталист]

Честно говоря, я не понимаю, каким образом можно было бы оформить наследство на кого-либо, если товарищи пролетариаты решили свершить революцию, и всё забрать себе? Потом военный коммунизм, потом НЭП, потом коллективизация, урбанизация, индустриализация. Причём, тяжёлая промышленность, по большей части, военка. Говорить о том, что в Союзе не было своей военной техники до войны - не корректно. Но какой смысл было покупать у германцев их консервные банки? Корпорации, воспользовались ситуацией и перехватили германский рынок сбыта у Союза, скорей всего. Это же в Союзе экономика государственная была. А на западе у государства свои ха-ха, а у бизнеса - свои. А вот то, что Союз, торгуя с Германией уже не следовал своей классовой идеологии, поскольку в общем-то вступал в торговые взаимоотношения с германскими буржуями, вот это вот....даже не знаю, как рассматривать такие вещи-то? Говорят о непримиримой классовой борьбе, расстреливают "врагов народа" в своей стране, и торгуют с немецкими буржуями. Это очень странная тенденция...развития. Интернационала.....

"Наследство" - это в контексте страна была аграрная, и это именно в первую мировую, практически не преувеличивая, можно сказать, что в атаку ходили с одной винтовкой на троих.

Именно тяжелая промышленность основа оборонки, при подготовке к войне других вариантов нет. Некорректно - утверждать, что состояние оборонной промышленности перед индустриализацией, позволяло хоть на что-то надеяться в предстоящей войне. Корпорации не "перехватили рынок", а продолжали уже и после начала войны поставки (как я понял через третьи страны) стороне - противнику. Предполагать, что свое государство об этих поставках не догадывалось, как-то странно ).

В торговле СССР с капстранами "классовых" противоречий не вижу, всё ж в интересах страны, вроде и США ненависть к коммунистам никогда не мешала торговле с ними.

[Hauptmann]

Вопрос спорный в отношении влияния политики Сталина на количество жертв во время войны. Полагаю, кадровая политика Сталина была направлена на выдвижение лояльных исполнителей, как правило, трусоватых, боящихся взять на себя ответственность за принимаемые решения, в результате начало войны было таким тяжелым и с большим количеством жерт. Жерт было бы меньше, если бы выдвигались на руководящие должности смелые профессионалы....

А Вы можете поименно назвать, кто в высшем руководстве армии был тупой, но преданный, и почему именно у Вас такие выводы? И, если можно, назовите альтернативных личностей, грамотных, но не преданных, кто в ходе войны действовал бы более успешно?

Не все так просто. Для успешного наступления соотношение сил наступающей и обороняющейся сторон должно быть 3 : 1, а реально было, по вышеприведенным данным, 2 : 1. Иными словами, при таком соотношении сил, немцев вполне реально можно было задержать в приграничных областях. Все, что для этого было нужно - профессиональный командный состав и наличие радиосвязи. А оружия, боеприпасов, горючего и т.п. было достаточно и склады всего этого достались немцам...

Не все так просто. Вы правы, для успешного наступления соотношение наступающих к обороняющимся должно быть таким как Вы указали. Но почему Вы решили, что война обязательно ведется одинаково по всему фронту? Численный перевес создается именно на участках прорыва, то есть там, где непосредственно будут наноситься удары. При общем раскладе 2:1 можно создавать и группировки 6-7:1 по отношению к обороняющимся, причем наиболее целесообразно выбирать наиболее слабые места в обороне, т.е. там "где порвется", с последующим обходом обороняющихся войск с флангов, а не тупо в лоб. Если Вы внимательнее изучите вопрос, то поймете, что немцы действовали как раз в основном методом блицкрига, стремительные сокрушающие удары танковых групп на большую глубину, с целью захвата основных стратегических пунктов, районов, при этом отрезали наши соединения и объединения от линий снабжения, связи, тем самым дезорганизация управления наших войск, далее - окружение, те самые котлы, принуждение к сдаче либо полное уничтожение. Результат первых месяцев войны не удивителен.

Если при этом учесть, что организация связи, в частности, и управления войсками в целом у нас оставляла желать лучшего, то тем более, гитлеровская авантюра казалась самому Гитлеру не такой уж самоубийственной, в чем и заключалась его ошибка.

Так что, помимо простого подсчета соотношения сил и средств недостаточно, успех боевых действий еще от многих факторов зависит. Тем более, не имеет серьезного практического смысла сравнивать количество танков, например, поскольку танки предназначены не для борьбы с танками, а для совсем для других задач.

Что касается теоретической возможности превентивного нападения СССР на Германию, то, думаю, это к 1942 году, было бы вполне осуществимо с военной точки зрения. С точки зрения политической, ничего криминального в этом не было бы, наоборот, война бы раньше завершилась, с еще меньшими потерями, с тем же, даже еще более впечатляющим результатом. Мировое сообщество, в первую очередь Британия, только спасибо бы сказало. США же напали на Германию, и ничего, тоже победителями считаются. Конечно потом бы они возмущались, что "железный занавес" пролегает где-нибудь между Социалистической Народной Французской Республикой и Испанией, но это уже так, незначительные детали. :rolleyes:

[Foxy]

"Наследство" - это в контексте страна была аграрная, и это именно в первую мировую, практически не преувеличивая, можно сказать, что в атаку ходили с одной винтовкой на троих.

Именно тяжелая промышленность основа оборонки, при подготовке к войне других вариантов нет. Некорректно - утверждать, что состояние оборонной промышленности перед индустриализацией, позволяло хоть на что-то надеяться в предстоящей войне. Корпорации не "перехватили рынок", а продолжали уже и после начала войны поставки (как я понял через третьи страны) стороне - противнику. Предполагать, что свое государство об этих поставках не догадывалось, как-то странно ).

В торговле СССР с капстранами "классовых" противоречий не вижу, всё ж в интересах страны, вроде и США ненависть к коммунистам никогда не мешала торговле с ними.

Ну вот украинский фильм же об этом и поставлен. Что Союз готовился ко Второй Мировой, и что руководящие эшелоны власти знали, что она будет. Что развитие промышленности и в Германии и в Союзе шло на опережение друг друга. И в чём же здесь фальсификация? Я, например, не усматриваю. Для меня, например, более странным является, зачем преподносить было историкам всё так, как будто всё это явилось для всех неожиданностью в то время?

В отношении художественных постановок, которые упоминаются военным экспертом ничего не могу сказать. Не смотрела, и творчеством Михалкова не интересуюсь. Но как военный эксперт вообще может говорить о каких-то фальсификациях в истории по художественному творчеству? Это ведь и так понятно, что художественное творчество не может претендовать на абсолютную истину и объективность. Получается, эксперт переживает, что масло масляное, а фальсификация фальсифицированная?

Насколько мне представляется со стороны, когда читаю российскую прессу, например, то переживания сталинистов о каких-то исторических фальсификациях напрасны. У Сталина огромное количество поклонников и последователей. Как и у Гитлера, впрочем. Фетиш такой, наверное. Не знаю. За Владимира Владимировича тоже вот порвать обещали девушки какие-то в его предвыборной компании. Не могу судить. О вкусах не спорят. Кому-то маленькое, полулысоватое, кому-то с усиками в военной форме. Кому что нравится. Мои предпочтения никак с такими образами не соприкасаются.

-----

В отношении автора оффтопа о мотании красных тряпок, очень хотелось бы, чтобы тореодоры сильно не возбуждались. В том числе и на некоторых.

[Hauptmann]

И по каким критериям Вы можете оценить где начинается катастрофичность военных действий, и где она заканчивается?

А Вы по каким критериям оцениваете?

При этом, верноподанные товарища, рабочего и крестьянина Сталина, продолжают расстреливать "врагов народа" из своих сограждан именно по классовой принадлежности.

Что-то я не припоминаю, чтобы "врагов народа" расстреливали по классовой принадлежности. И что Вы подразумеваете под классовой принадлежностью?

[Foxy]

А Вы по каким критериям оцениваете?

Что-то я не припоминаю, чтобы "врагов народа" расстреливали по классовой принадлежности. И что Вы подразумеваете под классовой принадлежностью?

Для меня катастрофа начинается в том месте, где один неандерталец, овладев опытом держать дубинку в руках, стукнул такой дубинкой другого неандертальца, и тот помер. Тот неандерталец, который стукнул дубинкой другого - предрешил дальнейшее развитие человеческой расы. Как агрессивной по отношению друг к другу.

Говорить о том, что военные действия не катастрофа, на Ваш взгляд - это правильно? Для меня критерий оценки военной профессии один - это те люди, у которых самомнение как у авианосцев, и переубеждать военного о чём-либо, это то же самое как переубеждать авианосец. Мозг - генератор, сердце в батарейках. Куда рулевой повернёт штурвал, туда и поплывут. Отдали приказ - стрелять, будут стрелять. Это специфика военной профессии. Не задавать вопросов и следовать приказам. Не вопрошать, но подчинятся. Но любая организованная структура имеет своё отражение и в дезорганизованных структурах. Поэтому в мире гораздо больше агрессивности, чем только ведение военных действий.

А как это ещё назвать? Подскажите. Если устанавливается диктатура пролетариата, которая основана на классовой борьбе, где есть класс рабочих, крестьян и народной интеллигенции и все, кто к этим категориям не относятся, считаются "врагами народа". Разве не было 37-го года при Сталине? Или коллективизация не проводилась? Не раскулачивали? В фильме "про войну" показывают, что были расстреляны заключённые без суда и следствия. Потому что не было эшелонов, чтобы их вывезти. В телешоу при обсуждении этого, молодой человек показывает копии списков с фамилиями расстрелянных. И отмечает, что в основном там содержались политические заключённые. Кем являлись политические заключённые в те времена? "Врагами народа". В последнее время, среди российских политиков это очень популярным выражением становится. По отношению к своим согражданам. Поэтому и удивительно читать заявления сталинистов о фальсификациях истории, когда таковая повторяется в виде фарса.

На Ваш взгляд, был ли Сталин империалистом? Ведь ему после Российской Империи досталась Советская.

[Hauptmann]

Для меня катастрофа начинается в том месте, где один неандерталец, овладев опытом держать дубинку в руках, стукнул такой дубинкой другого неандертальца, и тот помер. Тот неандерталец, который стукнул дубинкой другого - предрешил дальнейшее развитие человеческой расы. Как агрессивной по отношению друг к другу.

Понятно. В данном случае не соглашусь, что мы являемся потомками неандертальцев.

Просто многие бессовестные "стратеги", знающие о военном деле чуть менее, чем ничего, любят вопить по ТВ о слишком больших потерях в войне по вине Сталина, и что этих потерь можно было избежать. Конечно, потери чудовищные, поскольку вообще смерть каждого человека это трагедия, а миллионы смертей это глобальная трагедия на долгие десятилетия.

Но хочется у них спросить, в курсе ли они, что войны без потерь не может быть в принципе? Или у них особое авторитетное мнение на этот счет? Если же они не отрицают неизбежности потерь, в таком случае, очень интересно, какое число потерь, по их мнению, можно считать избыточным, а какое нормальным? И главное, интересно, на чем эти цифры были бы основаны и с чем сравнимы. Рассказали бы на примерах, взяли бы Сталинградскую или Будапештскую операцию, и исходя из конкретного расклада сил и средств с обеих сторон, изложили бы альтернативный план, как бы они организовали наступление. Было бы очень любопытно.

К сожалению, становится распространенным мнение, что в истории и военной науке может разобраться любой дурак. Я вот не беру грех на душу с умным видом рассуждать о правильности или неправильности той или иной технологии проектирования и строительства зданий, т.к. не имею на это права. А у нас в СМИ с завидной регулярностью мелькают сомнительные личности с сомнительными утверждениями, с ясными глазами называющие себя историками, только потому что интересуются историей. И то, видимо, интересуются или очень слабо или не понимают ничего или преследуют какую-то цель. Последнее наиболее вероятно.

Для меня критерий оценки военной профессии один - это те люди, у которых самомнение как у авианосцев, и переубеждать военного о чём-либо, это то же самое как переубеждать авианосец. Мозг - генератор, сердце в батарейках.

Видите, у Вас социальная неприязнь, предвзятое отношение к людям определенной профессии, а чем социальная неприязнь, лучше классовой?

А как это ещё назвать? Подскажите. Если устанавливается диктатура пролетариата, которая основана на классовой борьбе, где есть класс рабочих, крестьян и народной интеллигенции и все, кто к этим категориям не относятся, считаются "врагами народа". Разве не было 37-го года при Сталине? Или коллективизация не проводилась? Не раскулачивали? В фильме "про войну" показывают, что были расстреляны заключённые без суда и следствия. Потому что не было эшелонов, чтобы их вывезти. В телешоу при обсуждении этого, молодой человек показывает копии списков с фамилиями расстрелянных. И отмечает, что в основном там содержались политические заключённые. Кем являлись политические заключённые в те времена? "Врагами народа". В последнее время, среди российских политиков это очень популярным выражением становится. По отношению к своим согражданам. Поэтому и удивительно читать заявления сталинистов о фальсификациях истории, когда таковая повторяется в виде фарса.

На Ваш взгляд, был ли Сталин империалистом? Ведь ему после Российской Империи досталась Советская.

Фильмы "про войну", те что в зомбоящике сейчас крутят, лучше не смотрите.

Так вот, понятие "враг народа" никак не говорит о классовой принадлежности его носителя. Если Вы считаете, что в СССР, где частное предпринимательство после НЭПа законом не предусматривалось, расстреливали всех предпринимателей, то это что-то новое. В лагеря сажали, т.к. это было нарушение действовавшего УК, спекуляция и т.п. Не вижу здесь какого-либо произвола. Так что насчет расстрела всех буржуев это Вы погорячились. Про многие тысячи и миллионы Великих Поэтов, утопленных на баржах, тоже уже слыхать приходилось, но уже не смешно.

Если же Вы имеете в виду классовое происхождение, то тем более неувязочка получается. По сталинской же Конституции все граждане уравнивались в правах, независимо от какого бы то ни было происхождения, в т.ч. от классового и социального. На практике чаще бывало, что при продвижении по службе могли возникнуть препятствия. Но о поголовных расстрелах бывших бизнесменов в 40-х годах говорить не приходится, тем более что многие из них сами уехали после революции.

Не думаю, что, например, Ульянов, должен был застрелиться только потому что он из дворян.

Было множество расстрелянных "врагов народа" из пролетариата и были миллионы бывших представителей привилегированных классов, живые и здоровые, многие из которых еще сделали успешную карьеру во всех сферах государства и общества. Их потомки до сих пор нормально себя чувствуют, гордятся происхождением и ненавидят большевиков за то, что те лишили их привилегий и уравняли их в правах с остальными гражданами.

В Третьем Рейхе, да, если родился евреем, считай, не повезло, уже вряд ли что спасет. А в СССР буржуй не обязан был умереть, вполне имел право стать обычным тружеником.

Ваше однозначное утверждение, о существовании Советской Империи, вынужден поставить под сомнение, поскольку Советский Союз империей никак не являлся. Одни из основных признаков империи - метрополия и колонии, ни того ни другого в СССР не было. В связи с этим, не могу утверждать, что Сталин был империалистом.

Империей, с натяжкой, можно назвать, например, США, которые грабят другие страны, чтобы американцы жили хорошо. Колоний, как таковых, практически нет, но марионеточных государств - масса. Насчет СССР не смогу согласиться, что наши граждане жили лучше, чем, скажем в марионеточных ГДР или Чехословакии. Насчет Афганистана, африканских братьев и др., те до сих пор с ностальгией вспоминают как хорошо было на халяву от Советского Союза получать всяческую экономическую и социальную помощь, золотые были у них времена до 1991 года. Какая же это тогда империя?

Изменено 12 Марта 2013 пользователем Hauptmann

[Amangali]

Из выступления Юлии Латыниной на "Эхо Москвы" от 9 марта 2013г.:

... На этой неделе писалось столько о Сталине, который у нас тут вновь стал великим человеком, что я решила вставить свои 5 копеек и хочу сказать, что, понимаете, в истории есть очень много людей, которые являются великими людьми, которые поменяли ход истории, чрезвычайно почитались современниками и потомками.

Вот, например, есть аккадский завоеватель Саргон. Атилла, Гитлер и Чингисхан в одном лице. Человек, который, может быть там, изменил ход истории человечества больше, чем кто-либо другой, боюсь даже, больше, чем Будда или Христос, потому что перед этим человеком Древний Восток, место возникновения современной цивилизации, состоял из самоуправляющихся городов. Ну, иногда этими городами управляли общины, иногда старейшины, иногда совет воинов, иногда диктаторы. А после Саргона Древний Восток стал местом протяженных царств, и датировочный список Саргона выглядит так: год, когда уничтожен Илам, год, когда уничтожен Мари.

Это было такое чудовище, которое завоевывало все, что случится у него на пути, которое стирало, как правило, очень часто эти города с лица земли именно потому, что у них были самоуправляющиеся традиции, а жителей, тех, кто остался в живых, переселяло в другое место, где они фактически становились рабами царя. И, вот, с учетом того, что все последующие завоеватели Междуречья подражали Саргону... То есть медяне подражали Саргону, Кир подражал медянам, Александр подражал Киру, Карл Великий подражал Александру, Наполеон подражал Карлу Великому. Ну, мы живем в эпоху, созданную Саргоном. Ну, великий человек? Великий. Я даже думаю, что столько поклонников, сколько у Саргона, у Сталина не будет.

И вот есть другой великий человек Аттила. Тоже великий человек. До Аттилы гунны не существовали как сила в мировой истории. После Аттилы тоже не существовали как сила в мировой истории. При Аттиле они доканали Рим. Ну, согласитесь: не каждому дано доканать Римскую империю. Действительно, гениальный владыка, который объединил под своей дланью самые разные народы, он превратил их в такую лавину, которая погребла империю. Сразу после его смерти лавина распалась на отдельные составляющие. Но есть такая маленькая проблема: гунны уничтожили много, а создали мало.

Вот, в современном английском или русском много заимствовано не из латыни. И до сих пор мы открываем какое-то явление, называем его латинским словом, латинским корнем. А гуннских слов как-то, вот, мало заимствовано. Есть у меня подозрение, что вот это полное исчезновение гуннов из мировой культуры как-то связано со способом величия Аттилы.

Или есть великий завоеватель Чингисхан, которому как и Аттиле удалось обложить степняков, сделать из них таран, который сокрушил все процветающие цивилизации, повстречавшиеся на его пути. Не только историю Чингисхан менял, он менял экологию завоеванных стран, потому что Афганистан... Я много раз приводила этот пример, хочу, чтобы его запомнили мои слушатели. До Чингисхана Афганистан был страной торговых городов и зеленых долин, которую завоевывали все, кому не лень, там, Александр Македонский, эфталиты. При Чингисхане города были уничтожены, сложная система киризов, оросительных подземных колодцев, стекающих с гор и питавших поля, была уничтожена, потому что монголы не понимали, зачем поля, зачем города. Афганистан превратился в страну бесплодных гор и пустынь, и после Чингисхана Афганистан не завоевывал никто.

Вот, монголы изменили судьбу мира. Ну, в частности, безусловно, они изменили судьбу России. Потому что Россия была страной городов, иногда княжеских, иногда самоуправляющихся. Она превратилась в провинцию варварского царства, а русские князья отныне ездили на поклон в Орду и выпрашивали там ярлык на княжение или голову брата. Самыми успешными просителями, как известно, были московские князья. И вот когда монгольское иго было свергнуто, его характер, конечно, во многом сохранился во власти московских князей.

Я не большой любитель выводить историю из того, что случилось 400 или 500 лет назад, потому что, ну, система не совсем помнит свои предыдущие состояния, но причинно-следственные связи тоже, все-таки, имеются. Ну вот нельзя сказать, что монголы много подарили миру. Как нельзя сказать, что мы имеем там много монгольских математиков, философов, что мы называем новые явления с помощью монгольских корней как мы называем их с помощью латинских или греческих. Потому что помнить как-то нечего. А кого? Вот, хронически пьяные деспоты, большая часть которых после Чингисхана к 18 годам была законченными алкоголиками. Или там такое замечательное юридическое открытие как закон о неприкосновенности нойонов? Это закон, согласно которому знатный человек 9 раз имеет право совершить преступление, за которое незнатному отрубят голову. Ну, просто, вот, совершенно как сейчас в России.

В середине XIV века накануне восстания красных войск монгольская династия Юань, которая правила Китаем и которая, знаете, уже так, цивилизовалась... Там, например, еще Хубилай издавал трогательные законы о том, что коннице нельзя просто так разорять поля. Так вот эта династия по случаю экономических сложностей обсуждала план реформ, который звучал так: «Вырезать всех китайцев 5 самых распространенных фамилий».

Вот, Чингисхан как-то был великий, но монголы не внесли заметного вклада в движение человечества к разуму. Есть подозрение, что характер величия Чингисхана имел к этому прямое отношение.

Вот, другой очень такой сложный для меня пример Наполеон Бонапарт, большой поклонницей которого я являлась и являюсь (ничего не могу с собой поделать). Человек, которым Пушкин бредил, вообще которым бредил весь XIX-й век. Ну вот я восхищаться-то восхищаюсь и, конечно, Наполеон не Аттила. Но понимаете, какое дело? До великого Наполеона Франция была первой законодательницей исторических, политических, философских мод в Европе. Элита России и Германии говорила на французском языке. А сейчас элиты во всем мире говорят по-английски, а не по-французски. И вот как-то этот закат Франции начался в том числе после траты невиданной человеческого сырья, которую Наполеон учинил в своих войнах. Французы просто немножко кончились.

Теперь я, конечно, скажу, что Сталин – нет, это не Аттила и не Чингисхан, это, действительно, великий человек, который переменил не ход истории страны, ход мировой истории. Вообще в истории человечества я бы с ним рядом поставила такого человека как основатель первой династии, объединившей Китай, императора Цинь Шихуанди. То есть если бы я писала сравнительное жизнеописание как Плутарх, одного персонажа брала бы из древней истории, а другого из новой, то я бы, вот, поставила рядом Сталина и Цинь Шихуанди как-то.

Сходство это я вижу в том, что все прочие великие завоеватели, которых я упоминала, ну, кроме Саргона (о нем довольно сложно судить), они не переменяли характер народа, чтобы превратить его в войско, они пользовались уже имеющимся народом для завоевания. А, вот, Цинь Шихуанди – это не просто человек, который объединил Китай. Это человек, который задавал себе вопрос «А как должно быть устроено государство, чтобы иметь возможность содержать многочисленное войско?» И ответ был такой, что войско, если оно должно быть многочисленным, должны быть многочисленны земледельцы, которые кормят войско, а всяких там торговцев, философов, уличных музыкантов, прочих разновидностей преступников, их не должно быть. Цинь Шихуанди так построил государство, и этим способом объединил Поднебесную.

То есть он строил, не опираясь на талантливых полководцев, даже не опираясь на храброе войско. Он создавал войско, способное одерживать победы при любом полководце.

Империя была довольно жестка, Цинь слишком скоро рассыпалась. Но, конечно, очень многие принципы вошли как системообразующие в китайскую культуру. И даже сложно объяснить, вообразить, какой была бы судьба мира, если бы Китай не стал единой империей, а как в Европе там бы остался целый набор обществ и государств, которые конкурируют между собой в рамках более-менее единой культуры.

И вот Сталин, на мой взгляд, это такой Цинь Шихуанди XX века. Это человек, который хотел завоевать весь мир, официально это называлось «бороться против капиталистических агрессоров до тех пор, пока последняя Парагвайская социалистическая республика не войдет в братскую семью народов СССР». И для этого он строил общество, которое позволило бы ему завоевать весь мир. Он строил заводы, на которых делали танки, заводы, на которых делалась сталь для танков, заводы, на которых делали электричество для того, чтобы делать сталь, чтобы делать танки. Обратил крестьян в рабов, чтобы можно было безвозмездно изымать у них продукт, на который строили заводы, и чтобы массовую армию рабов можно было бросить на разминирование, скажем, минных полей телами этих рабов.

Своей внешней политикой он создавал повод для войны, он превратил Гитлера, ну, мелкого тирана, который кончил бы как Милошевич, в ледокол мировой революции по замечательному выражению Суворова. Он вышел из устроенной им войны победителем, и руководители тех самых стран, против которых он помогал воевать Гитлеру, провозгласили его освободителем и своим благодетелем и союзником. Он захватил пол-Европы, остальной половине он навязал через пятую колонну Коминтерна и через полезных идиотов нужные ему максимы о том, что фашизм – это высшая стадия проклятого капитализма, что единственными настоящими борцами с фашизмом являются коммунисты. То есть многие из тех вещей, которые сломал Сталин в истории Европы и современного мира, сломаны до сих пор. Есть, чем гордиться.

Но вопрос только в том, что Сталин принял страну, которая была второй Америкой. Россия в начале XX века была второй Америкой – она так же быстро развивалась. Она была, может быть, окраиной Европы, но это была окраина с фантастическим научным потенциалом, с фантастическими учеными – Бронштейн, Капица, Ландау. С фантастическими особенно после 20-х годов... Революция, с одной стороны, унесла высшее образованное сословие России, но, с другой стороны, пробудило к жизни необычайное количество новых сил. Какие-то российские лингвистические эксперименты, эксперименты в области зоопсихологии, не говоря уже о российской физике и математике, которые на тот момент просто были не просто мирового уровня, а частью мирового научного интернационала при том, что эти ученые были глубоко патриотичные и, скажем, Капицу можно было заманить обратно в Россию, не выпустить.

И, вот, Сталин принял Россию второй Америкой, оставил он ее второй Нигерией, страной, боровшейся с лженаукой кибернетикой, страной, которая потеряла гигантскую часть населения, страной городов, которые до сих пор по архитектуре напоминают концлагеря, страной ненужных заводов, потому что продукция этих заводов мир не завоевала, а больше она ни на что не годна. То есть нынешняя демографическая, научная, экономическая катастрофа, постигшая Россию, - это прямое следствие величия Сталина.

И, конечно, в России есть очень много поклонников величия Сталина. Я не сомневаюсь, что через 60 лет после кончины Аттилы среди гуннов было очень много поклонников величия Аттилы. И Сталин, и Аттила были великие – в этом нет никаких сомнений. Вопрос для меня только в том, останется ли через 200 лет субъект, почитающий вот это сталинское величие? Останется ли Россия, которая была в начале XX века одним из самых многообещающих регионов мира, или вот будут жить на ее территории китайские и мусульманские историки, и писать монографии о том, что было вот тут такой местный Сталин, великий человек.

[Сакен]

Кондолиза Райс (слева) вручает Юлии Латыниной премию «Защитник свободы»

имхо, этим все сказано

[Brant]

этим все сказано

Точна

[Hauptmann]

Из выступления Юлии Латыниной на "Эхо Москвы" от 9 марта 2013г.:

К чему это все... Ну Эхо Москвы это понятно, конечно... Опять потерянная Великая не отсталая Россия 1913 года, ведущая экономика мира, с вальсами Шуберта на балах, юнкерами и румяными гимназистками, не менее румяными караваями и тоннами черной икры за каждым крестьянским столом, всеобщим счастьем и благоденствием... И если бы в 1917 году совершенно случайно не произошел переворот руками невесть откуда взявшейся черни и пьяной матросни, были бы все народы Империи на пике мирового мироустройства... Причем Россия под руководством мудрого и доброго царя-батюшки была настолько развитой, что ее злые большевики 70 лет рушили, уничтожали все что было создано совместным непосильным трудом князей и холопов, преданных им рабочих и крестьян, ничего не создавая взамен, но все равно еще сколько осталось заводов и фабрик, созданных в те далекие светлые времена, что экономика страны снова является примером для всех развитых стран. Никакого голода тогда, 100 лет назад, не бывало, детской смертности и беспризорности тоже, это все создали маньяки-большевики, специально чтобы истреблять свое население, а Сталин расстреливал людей миллионами, создал демографический кризис, но несмотря на это, вопреки Сталину, за время его правления население выросло почти в 1,5 раза, потому что мудрый народ создавал запасы в десятки миллионов людей, чтобы Сталин не успел всех расстрелять. А теперь, когда вновь наступила свобода, в том же 1991 году, уже стало не надо столько людских запасов, поэтому население стало опять сокращаться. Поэтому сейчас демографического кризиса нет, просто людям пропала необходимость хорошо размножаться в условиях демократии, правового государства, мира и изобилия, и т.д и т.п...... Осталось только царя на место вернуть и все.

В общем, это я, например, наизусть уже знаю все, поэтому ничего нового лично я не прочитал.

[Фаталист]

Кондолиза Райс (слева) вручает Юлии Латыниной премию «Защитник свободы»

имхо, этим все сказано

В теме про метеорит уже постил "разоблачение" от Латыниной, но не грех и повторить ))

[Hauptmann]

Да, эта Латынина, несомненно, очень авторитетный эксперт по любым вопросам. :sarcasm:

Изменено 12 Марта 2013 пользователем Hauptmann

[Foxy]

Уважаемый, Hauptmann... Я соглашусь с Вашим мнением о том, что когда речь заходит о человеческих жизнях, человеческих потерях, то говорить об избытке жертв, это точно так же цинично, как и говорить о том, что никакой страшной катастрофы в начале войны не было. Сама постановка предложений и терминологии в таких диспутах между оппонентами увязывает их в одну и ту же категорию пренебрежительного отношения к человеку как таковому.

Вам разве не понравилось моё сравнение военной профессии с авианосцем? Наоборот же. Столько мощи, столько энергиии. И самомнение такое вот. Железное. Непробиваемое. Сила во всех местах. Разве не в этом суть военной машины? Вроде же как комплимент, подчёркивающий непревзойдённость всякого рода военных экспертов. Нет?

В отношении того, что смотреть, в общем-то каждый выбирает по своему вкусу. Я очень редко смотрю фильмы "про войну", но попался линк на интернете как раз вот, который и представила в теме. Если Вы заметили, то к комментарию об этой авторской работе я сделала оговорку, что трудно говорить об абсолютной истине представленного материала. Однако, даже ярые оппоненты объективности этой работы признали, что определённые факты, показанные в фильме, были. И почему Вы считаете, что это плохо, когда у кого-то имеется другой взгляд на происходящие тогда события?

Вы красиво пробуете впенить мне то, что с моей стороны не было сказано. Пока что я замечаю Ваши однозначные утверждения о моих неоднозначных. Если Союз не был империей, каким образом его развал произошёл как раз на волне выступлений, в том числе и о том, что союзные республики являются колониями для России? Я была свиделем декабрьских событий, и какие лозунги выкрикивались из организованных колон молодёжи, идущих на площадь, мне довелось услышать. Централизация экономики в Союзе со всеми завязками на Москву (метрополию) в общем-то - это наследие от Российской Империи. Разве нет? Поменялась идеология, режим власти, но экономическая структура, определяющая бытие народное в составе Союза - нет. На мой взгляд, это было серьёзной ошибкой в развитии союза, потому что вся идеологическая ориентация не находила подтверждения на практике. Сейчас в РФ остаётся такая же структура экономическая. Но им там, с высоты полёта журавлей виднее, полагаю, где и каким образом надо строить олимпийские объекты.

Вы мне сейчас рассказываете обтекаемые прелести о жизни в Союзе. Да, были и прелести. И не мало. Но были ведь и вещи, которые очень далеки от прелестных. Когда идёт обвинение в фальсификациях исторических, насколько такие обвиняющие могут аргументировать, подтверждая такие обвинения документально? Ну если кто-то фальсифицирует, ну предоставь свои документы архивные в опровержение. Где они? Нет. И получается, что ты дурак и фальсифицируешь, а я всю правду знаю, но тебе не расскажу и не покажу. Глупо. Сейчас люди консервативные системные, старой закалки обвиняют более молодое поколение в безпринципности, в их каких-то других интересах, что столько фальсификаций истории, как всё было хорошо и замечательно. Я ловлю себя на мысли, ну а кто воспитывал это беспринципное поколение? Ведь это взрослые выступали для детей ролевыми фигурами. И если взрослые говорили одно и делали другое, то ведь с этого и начинались ростки воспитания той беспринципности, которая сейчас так тяготит более старшее поколение. Нет? Я может быть ошибаюсь? И у меня всегда возникает вопрос, с чего бы, если всё было так замечательно, в такие рекордные сроки всё поменялось? Ну если все были довольны, зачем же выходили тогда из Союза? Причём РФ вышла не последней. Хотя в гимне Союза, если Вы его помните была строчка "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь".

И почему, если всё так было хорошо и замечательно, никто из свободных республик не торопится снова к союзному сплочению? Ведь единственное, что нужно для этого - свободная воля людей, не так ли?

[Hauptmann]

когда речь заходит о человеческих жизнях, человеческих потерях, то говорить об избытке жертв, это точно так же цинично, как и говорить о том, что никакой страшной катастрофы в начале войны не было.

Вот именно, сколько бы не было погибших, никто не погиб зря, каждый приблизил Победу.

Вам разве не понравилось моё сравнение военной профессии с авианосцем? Наоборот же. Столько мощи, столько энергиии. И самомнение такое вот. Железное. Непробиваемое. Сила во всех местах. Разве не в этом суть военной машины? Вроде же как комплимент, подчёркивающий непревзойдённость всякого рода военных экспертов. Нет?

А я думал, военные тоже люди, все разные))

И почему Вы считаете, что это плохо, когда у кого-то имеется другой взгляд на происходящие тогда события?

Я так не считаю.

Если Союз не был империей, каким образом его развал произошёл как раз на волне выступлений, в том числе и о том, что союзные республики являются колониями для России? Я была свиделем декабрьских событий, и какие лозунги выкрикивались из организованных колон молодёжи, идущих на площадь, мне довелось услышать.

Мало ли какие лозунги могут кричать из колонны. Если бы кричали "Ленин - гриб!", значит это так и есть?

Мало ли под какими лозунгами главы республик стремились к развалу Союза? Империя - самый действенный ярлык в данном случае.

Централизация экономики в Союзе со всеми завязками на Москву (метрополию) в общем-то - это наследие от Российской Империи. Разве нет?

То, что экономика была завязана на Москву, а не на Ереван, в этом ничего удивительного нет, и это еще не говорит о том, что Москва была столицей империи.

По-Вашему получается, что Москва была Метрополией, а все Замкадье - колониями? Такое не могу представить.

Вообще-то колонии эксплуатируются в интересах метрополии, которая снимает сливки со всех ресурсов, из колоний выкачивается все что возможно, а на местах почти ничего и не остается. Вспомните ту же Британскую Империю. С учетом этого, каким образом союзные республики являлись колониями, если многие из них фактически существовали на дотации из упомянутой Вами Москвы? Хотите сказать, с исчезновением "метрополии" уровень жизни в Таджикистане, Молдавии, Киргизии пошел резко вверх, а не вниз? А во многих республиках житье-бытье было явно лучше, чем в средней полосе России. Примеры? Те же "оккупированные" Литва, Латвия, Эстония. Армения, пожалуй, тоже. И это не только от того что они там такие все культурные, а от того, что, скажем, Тамбовская область отдавала половину всего что есть центру, а тот, в свою очередь, отправлял много всяких ништяков "колонизированным" окраинам. Так где здесь колонии и где метрополии?

То что страна была такой огромной, это еще не говорит о ее имперской сущности. Бывают и другие примеры. В мире сегодня единственный император, но его страна Япония по факту империей уже не является.

Когда идёт обвинение в фальсификациях исторических, насколько такие обвиняющие могут аргументировать, подтверждая такие обвинения документально? Ну если кто-то фальсифицирует, ну предоставь свои документы архивные в опровержение. Где они? Нет.

Зачем нужно доказывать, что кто-то, например, не верблюд? Кто начинает выдумывать исторические факты, пусть и потрудится сразу же попытаться чем-то их подтвердить. Или тогда не болтать что попало.

Если меня обзовут дураком, я что, должен принести справку, что я не дурак?

И у меня всегда возникает вопрос, с чего бы, если всё было так замечательно, в такие рекордные сроки всё поменялось? Ну если все были довольны, зачем же выходили тогда из Союза? Причём РФ вышла не последней. Хотя в гимне Союза, если Вы его помните была строчка "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь".

Все было замечательно только в стране под названием "Россиякоторуюмыпотеряли", до самого 1917 года.

В СССР были проблемы, которые нужно было решать. Хотел бы я побывать в стране, в которой проблем нет.

Вы действительно не понимаете, кто и почему выходил из состава Союза? Вы выходили? Я лично не выходил, и не собирался даже. Кроме того, еще сотни миллионов человек тоже не собирались, судя по результатам соответствующего референдума. Только есть маленький нюанс: эти сотни миллионов человек все равно никто потом не спрашивал, решали фактически 15 человек, 14 из которых с удовольствием разделили "пирог", каждому ведь из них очень хотелось самому "царствовать и всем владеть" (с), за границей по ковровым дорожкам королевских дворцов ходить. Причем один оставшийся это отнюдь не президент "метрополии" РСФСР (проходимец, который, собственно, первый и начал распил). Юридически в составе Союза к середине декабря 1991 оставалась только одна республика - Казахская, в связи с чем сам по себе Союз потерял всякий смысл.

И почему, если всё так было хорошо и замечательно, никто из свободных республик не торопится снова к союзному сплочению? Ведь единственное, что нужно для этого - свободная воля людей, не так ли?

Свободная воля людей - не единственное, что нужно, в первую очередь нужна политическая воля не обычных людей, а от которых конкретно многое зависит. Поэтому никто на это не пойдет, по причинам, описанным чуть выше.

Что касается общественного мнения (мнения тех, кого не спрашивают), граждане несостоявшихся независимых государств Средней Азии (наших соседей с юга), двумя руками сегодня бы проголосовали за Союзное государство. Насчет нашей страны я не так уверен, но все же, думаю, некоторый перевес тоже был бы в пользу этого решения. Однозначно присоединилась бы Белоруссия, возможно, Армения. С остальными сложнее. Прибалтика - исключено, Украина маловероятно, т.к. единой страны нет, она бы раскололась пополам, Восток - за Союз, Запад категорически против. Молдавия, Азербайджан, Грузия - затрудняюсь сказать. А самое главное, что на это не пошла бы в первую очередь опять Россия, но уже не из-за амбиций ее президента, а потому что не нужно ей кормить лишние рты в лице солнечного Таджикистана и не менее солнечной Молдавии.