Что думают о Сталине?

[Nigilist]

17 часов назад, Вовун сказал(а):

А США, я так понимаю, вышли из международного уголовного суда, чтобы не отвечать за истребление индейцев в 19 веке?))

Когда и кем доказано истребление индейцев в 19 веке? И кто тогда недавно в Вашингтоне качал права за экологию? Зомби? (https://www.gazeta.ru/business/news/2017/03/07/n_9767987.shtml; http://rabkor.ru/columns/report/2016/11/09/dacota-access/; http://www.rosbalt.ru/world/2017/01/25/1585965.html; https://russian.rt.com/world/foto/367117-nefteprovod-dakota-indeitsy)

США конечно же наделали много военных преступлений, что собственно они не хотя, но признают, и если США объясняют конкретно: "США активно выступает против создания этого международного органа. Американцы опасаются, что в суд поступят иски к их военнослужащим, которые выполняют миссии за рубежом. Администрация Буша даже обратилась в ООН с просьбой вычеркнуть подпись Клинтона, которую тот поставил под договором".

А каким образом Россия объясняет причину выхода из МУСа? Официального ответа не нашел. И тут три значимых события приходит на ум:

- оккупации Крыма,

- сбитый Боинг;

-  публикация данных о прямых потерях СССР во время ВОВ - более 43 миллионов человек.

Поймите меня правильно, я, как и все нормальные граждане верю телевизору, и искал правильные ответы, приняв, что:

- Крым наш, он вернулся домой;

- Боинг сбила кровавая жидобандеровская хунта.

Остается подумать только на дедушку Сталина и дедушку Гитлера и поиск мотивированных причин умерщвления более 43 миллионов человек.

5 часов назад, Foxy сказал(а):

Осудить действия, применяемые властями в эпоху сталинизма. Сделать это должно само государство в первую очередь.

Совершенно верно. "Однозначно должен быть суд, общественный суд и осуждение, и не столько личностей, сколько методов и приемов государственной системы и ряда должностных лиц, наделенных властными полномочиями".

Конечно в идеале помимо осуждения методов и приемов государственной системы в эпоху Сталина, необходим и сам уголовный суд над теми, кто уже давно в могиле, над теми, кто совершал все эти зверства именем Сталина и советской власти.

Просто, включив логику понимаешь, что, если суд реабилитировал человека "из-за отсутствия события преступления", то значит, что кто-то не просто превысил свои служебные полномочия и приговорил к расстрелу человека просто так, "низачто", что он совершил уголовное преступление. Т.е. факт уголовного преступления на лицо и государство это признает, раз факт реабилитации был. Так или не так? А значит вполне логичен и следующий шаг, который следует сразу же после реабилитации - уголовный суд над теми, кто совершал уголовные преступления от имени государства в эпоху Сталина. Да, тут надо смотреть все юридические стороны вопроса, все уже давно в могиле, кого тут привлечешь к уголовной ответственности? Вполне вероятно, что не кого. Но тут самое главное гласность процесса и стойкое желание понять и предать гласности, а сколько же сейчас собственно потомков тех, кто расстреливал и охранял концлагеря и ГУЛАГи и потомков тех, чьи деды действительно воевали, но став калеками на войне, не могли попасть в Москву на парад Победы.....тогда, кто-то из калек молча утер слезы и поехал домой, кто-то все же пытался найти правду и справедливость, но ничего кроме 10 лет лагерей не нашел, кого-то прямо на перроне вокзала пристрели, после проклятий в адрес Сталина и его приспешников.

Вполне возможно, что Германия, выплачивая репарации Израилю (компенсации жертвам Холокоста) показывает яркий пример того, как можно усмирить фашистские устремления в обществе, как можно добиться справедливости.

Сейчас много в интернете стало информации и видеороликов, оправдывающих Ежова, Берию, Сталина и массовые расстрелы и репрессии. Не мало и на государственных телеканалах громких фраз о нацпредателях, о пятой колонне, о том,что деды воевали. А как я должен узнать, кто этот человек на немецком авто с наклейкой "Деды воевали"? У него реально дед воевал или его дед расстреливал или охранял концлагеря, депортировал народы, расстреливая тех, кто отказался на насильственный переезд? 

Выплата репарации станет очень хорошим инструментом, который усмирит сталинистов, обязав потомков тех "красноперых", расстреливавших и охранявших многочисленные лагеря системы ГУЛАГ выплачивать денежные компенсации тем, чьи предки  были  депортированы, расстреляны, осуждены и сидели в лагерях.

Нельзя забывать, что на фоне зверств сталинского режима были многочисленные факты зверств фашистской Германии, к которой так и не были предъявлены претензии о денежной компенсации гражданам СССР, пострадавших от действий вооруженных сил Германии с 1941 по 1945 годы.

СССР как государство свои потребности удовлетворил, а денежные компенсации гражданам СССР, жертвам зверств вооруженных сил фашисткой Германии так и не истребовали.

Сколько вы знаете о фабриках смерти фашистской Германии? Фото и видеоматериалов более, чем достаточно.

Посмотрите на карту лагерей системы ГУЛАГ, сколько фото и видеоматериалов о советских лагерях смерти вы знаете?

http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/maps/ussri.htm

 

[KTNJ]

Да, сталинское наследие тяжёлое и кровавое. И самое ужасное это то что оно не изжито и сейчас! Кара-курт тут упоминал про принцип "все равны, но некоторые равнее". Разве этого нет в современном обществе? А отношение правоохранительных органов к населению разве не уходит корнями в те времена? А театр, под вывеской голосования, по моему только шторки на кабинках сменил! Вроде как за 25 лет и люди в кабинетах сменились, а методы то остались! Ни ужели по вашему осуждение, или суд над сталинским режимом заставит современных чинуш следовать закону, а ментов привлекать к ответственности всех, не взирая на личности?

[Nigilist]

19 часов назад, KTNJ сказал(а):

Ни ужели по вашему осуждение, или суд над сталинским режимом заставит современных чинуш следовать закону, а ментов привлекать к ответственности всех, не взирая на личности?

А где в моих постах я об этом утверждал? Тема форума: "Что думают о Сталине". Вам кто-то конкретно мешает предать гласности и подать в суд на незаконные действия чиновников или полицейских? Вроде и ЭЦП и электронные суды и электронное правительство есть, пиши по конкретным нарушениям, что или кто Вам конкретно мешает? Есть факты нарушения законов чиновниками, пишите заявления, передавайте информацию в СМИ, или вам кто-то конкретно мешает это сделать? Или хочется анонимно, так, исподтишка, как в старые добрые времена, чтобы никто не узнал и не спросил как с полноценного за поданное заявление или кляузу? Этого хочется? Гаденькое желание, но не осуждаю, за гены не ругают. Кто-то же в сталинские времена написал эти десятки миллионов доносов, заявлений, писем от "доброжелателей".

Я вот тоже думал, ну зачем нужен этот суд, зачем нужно вообще просвещать людей на эту тему, зачем вообще человеку нужно быть грамотным? Зачем человеку самому разбираться в нарушении, допущенного чиновником или работником силовых структур, наверху же умные дяди,они все сами решат, а если не видят, мы быстренько анонимочку без адреса от "доброжелателя" закинем и аусшвайц. Ферштейн? Как же я удивился, узнав, что еще один идеологический против хорошего образования и грамотности населения.... Жириновский В.В.

 

[KTNJ]

3 часа назад, Nigilist сказал(а):

А где в моих постах я об этом утверждал? Тема форума: "Что думают о Сталине". Вам кто-то конкретно мешает предать гласности и подать в суд на незаконные действия чиновников или полицейских? Вроде и ЭЦП и электронные суды и электронное правительство есть, пиши по конкретным нарушениям, что или кто Вам конкретно мешает? Есть факты нарушения законов чиновниками, пишите заявления, передавайте информацию в СМИ, или вам кто-то конкретно мешает это сделать? Или хочется анонимно, так, исподтишка, как в старые добрые времена, чтобы никто не узнал и не спросил как с полноценного за поданное заявление или кляузу? Этого хочется? Гаденькое желание, но не осуждаю, за гены не ругают. Кто-то же в сталинские времена написал эти десятки миллионов доносов, заявлений, писем от "доброжелателей".

Я вот тоже думал, ну зачем нужен этот суд, зачем нужно вообще просвещать людей на эту тему, зачем вообще человеку нужно быть грамотным? Зачем человеку самому разбираться в нарушении, допущенного чиновником или работником силовых структур, наверху же умные дяди,они все сами решат, а если не видят, мы быстренько анонимочку без адреса от "доброжелателя" закинем и аусшвайц. Ферштейн? Как же я удивился, узнав, что еще один идеологический против хорошего образования и грамотности населения.... Жириновский В.В.

 

Когда кончаются аргументы переходить на личные оскарбления, и обсуждение генетики самый верный способ уйти от не удобных вопросов. Не судите людей по себе, уважаемый. Я из личного опыта знаю, что такое суд, и как менты и судьи просто включают дурочку, когда заходит речь о вопросах, которые не принято обсуждать.

[Nigilist]

3 часа назад, KTNJ сказал(а):

Я из личного опыта знаю, что такое суд, и как менты и судьи просто включают дурочку, когда заходит речь о вопросах, которые не принято обсуждать.

Вам кто-то конкретно мешает создать тему о продажности чиновников и ментов и нарушениях законов, допущенных чиновниками и ментами?

У вас все в порядке с головой? Вы спрашиваете дословно: "Ни ужели по вашему осуждение, или суд над сталинским режимом заставит современных чинуш следовать закону, а ментов привлекать к ответственности всех, не взирая на личности?". Вот где, ГДЕ (?) в моих постах слова о том, что осудив методы и приемы государственной системы в эпоху Сталина, мы сможем "заставит современных чинуш следовать закону, а ментов привлекать к ответственности всех, не взирая на личности". ГДЕ это в моих постах?

С другой стороны я вам задаю вопросы:

- Кто Вам конкретно мешает предать гласности и подать в суд на незаконные действия чиновников или полицейских?

- Есть проблемы и (или) кто-то препятствует получить ЭЦП, воспользоваться электронным судом, электронным правительством?

- Кто-то конкретно препятствует написать заявления в прокуратуру по конкретным нарушениям чиновников и полицейских?

На которые нет НИ ОДНОГО ответа. Почему?

 

[KTNJ]

Уважаемый, вы уходите от темы. Здесь обсуждается отношение к Сталину, и сталинскому режиму, и предлагаются варианты его осуждения. Цель осуждения, как я полагаю, не допустить повторение ошибок. Я пытаюсь донести мысль что наследие того жуткого кровавого режима до сих пор живёт во властных кабинетах, и даже если это осуждение состоится оно ни как не повлияет на нынешнюю ситуацию. Более того такое осуждение может внести раскол в общество. Судя по вашей реакции, и попыткам перейти к обсуждению моей личности и оскорблениям мои доводы Вас задели. Если Вы со мной не согласны - постарайтесь привести контраргументы, соблюдая рамки приличия.

[Foxy]

Прекратите ругаться. Насчёт того, поможет ли осуждение со стороны государства сталинских методов изменению методов в самой системе государства. На мой взгляд, если государство не балабол, грубо говоря, и может отвечать за свои слова и подверждать это своими действиями, то поможет. И общество тогда его в этом поддержит. В противном случае, да, возникает именна та ситуация о которой и упоминается, что нет никакой возможности что-то сделать. Раскол в обществе и так существует и усугубляется, на мой обывательский взгляд со стороны. Нигилист, с Вами не совсем согласна. Я не считаю, что потомки тех, кто совершал преступления должны что-то платить потомкам тех, кто стал жертвой преступления. Это вернет общество в замкнутый круг обоюдной ненависти. А уголовные расследования постфактум нужны, с этим согласна. За многие годы установления "коммунистической справедливости" методами репрессий со стороны государства к инакомыслящим воспитались целые поколения со столькгольмским синдромом в масштабе целой страны. Мои персональные мысли о вообще исторических казусах таковы. Во времена империи со стороны власти ведь тоже совершались репрессии и в отношении инакомыслящих, и в отношении народных же выступлений. Царская охранка ни в коем разе не была безгрешной. Были и ссылки и травля и погромы, допускаемые в обществе точно также с попустительства государства. Именно на базе царской охраны было создано НКВД. Сменилась идеология. Вместо "боже царя храни" и царской диктатуры установилась диктатура множества, так называемая народная власть, де-юро, но не де-факто. Красотища лозунгов про права рабочих и крестьян накрылась медным тазом, когда вся собственность стала государственной. То есть, диктатуры государственной собственно приумножилось. Страшные вещи вообще творились. Мне сейчас, например, никак не понять, почему православная общественность так возмущается по поводу коммунистического режима и требует себе какие-то привилегии от государства. Про вернуть им собственность, например. При империи имущество церковное принадлежало государству, если уж как следует разбираться. Секуляризация, проведенная Екатериной установила государственный контроль над имуществом церкви, и то что сейчас втюхивают всем в уши дорогие православные, мол, верните нам наше имущество - блажь и лукавство. Красивые лозунги, которые даже здесь на форуме иногда проскальзывали от мозгоозабоченных "оранжевыми революциями" в своих же видимо мозгах, такой, например,  "народность, православие, самодержавие", ну или как там это всё так красиво формулировалось - это лишь в помощь такому лукавству. То есть совершенно какой-то примитивный метод якобы защиты государственности, но на самом деле без понятия, а что вообще есть государство. Одним из главных принципов существования благополучно развивающегося государства является общественный договор сосуществования людей друг с другом, и государству отдаётся одна из страшных и ответственных привилегий - право на насилие, дается это для того, чтобы государство могло удерживать более-менее справедливый баланс в обществе. Поскольку во власти находятся люди, то у них естественный инстинкт на то, что если есть возможность безнаказанно что-то делать для обеспечения своего комфорта, то это будет делаться, хочет этого кто-то или нет. В этом прекрасно то государственное устройство, в котором существует общественный гражданский контроль за действиями власти, и в том прекрасна система сдержек и противовесов ветвей власти и их независимость друг от друга, что они балансируют между собой, и освобождают общество от тотальной деспотии власти. Но страшнючее наследие государства лагерного типа - ссср после того как его не стало вынесло на поверхность лагерные методы управления. Откуда у людей такое пристрастие к жизни по понятиям? Откуда это непреодолимая тяга не исполнять законы и жить по закону архаики, что прав больше у тех, кто сильнее в том или ином проявлении. Это ведь правила мест заключения, которые облачили почему-то в форму государства или государство зачем-то адаптировало это на себя. Я где-то прочитала мнение, что сейчас так называемая "тоска по сталинизму" - это такой вот перевернутый в мозгах людей внутренний протест против произвола властей же, но поскольку привит страх перед властями, то власть использует этот страх для своих нужд, чтобы огараживать себя от требований оппозиционых ли, альтернативно ли мыслящих. Хорошим это не кончится. Мой жизненный опыт несколько раз являлся свидетелем тому, что в обществе наступает в какой-то момент так называемое просветление. Оно приходит в самые неожиданные моменты и с неоткуда и охватывает огромное количество лйюдей, безо всяких лозунгов и втюхиваемых идеологий. То есть в какой-то момет просыпается какое-то общественное сознание и начинает чистить склизь, и усиливать свой иммунитет против несправедливости, или более прагматично - против дисбаланса, который допустила тем или иным образом власть, которой общественным договором было поручено балансировать общество для того, чтобы оно могло функционировать наиболее эффективно для своего благоустройства и жизнеобеспечения. Когда наступают такие моменты массового "просветления", то происходит очень много разных эксцессов жизненных. Я не знаю как можно назвать этот феномен, скорей всего он изучался кем-нибудь уже и кем-то описан, но вот в моём понимании обывателя - это так называемая тяга к жизни, что ли. Потому что дисбалансированная система не может функционировать, а значит прекращается жизнеспособность, является бесполезность такого дисбаланса для самой жизни. И тогда такая дисбалансирующая форма начинает делать преобразования в другую формацию, пока не находится какой-то приемлемый вариант многоуровневого устройства для следующего общественного договора о существовании, в том числе и государства. А иногда не удается договорится и тогда исчезают целые цивилизации. Это очень сложная эволюционная работа жизнеобеспечения вообще в целом, и никакая власть, ни народная, ни государственная, как бы не мутнела рассудком в какие-либо периоды не сможет деструктировать этот процесс, это вне поля контроля любой власти, как, например, Вселенная. Верующие это называют божьей волей иногда и твердят, что пути господни неисповедимы, я скорее склоняюсь к эволюционному развитию жизни и усовершенствованию человечества как вида вообще. Всё это происходит очень долго, часто болезненно и обязательно с потерями того, что угрожало такому саможизнеобеспечению эволюционному. Об этом надо думать, в этом надо разбираться, понимать причины, которые приводят к исчезновению целых цивилизаций в случае недоговороспособности и дисбаланса в обществе. И может быть, если ещё остаются какие-то возможности, то корректировать, если не поздно, приводя устройство общественное к балансу. Для этого должно быть какое-то самоосознание, которое невозможно впихнуть насильно в голову со стороны, даже если кто-то ощущает на себе такой дисбаланс сильнее и требует громче, чтобы таковой прекратился. На мой персональный взгляд, из таких мест лучше уезжать, если нет уверенности, что возможно пройти через эволюционную спиральную волну, потому что это время неопределенностей, часто усиления всех форм методов за выживание, часто в абсурдных формах, и не всегда можно выдержать "массовое сумашествие", а иногда и опасно для жизни находится в такой окружающей среде. В Рф сейчас такой вот заход на такую спираль, на мой обывательский взгляд. Только-только вот начинается. А время нахождения в таком путешествии на спиральном витке никто не сможет предсказать. Слишком много факторов в таком путешествии самоосознания и прихода к балансу, если получится. А может и не получится, и тогда цивилизации кирдык. В разных странах происходит такое в разное время и проявляется по-разному, и это связано, на мой взгляд с тем, что в пределах разных территорий на которых проживают человеки системообразование общественного договора друг с другом варируется и не одинаково в силу разных факторов. Сталинизм следует осудить и убрать его популиризацию из общественной жизни вообще. Это было сделано даже когда ещё ссср был. Не в той степени, как это следовало бы сделать, наверное, и может быть если бы это было сделано, то развитие союза получило бы совершенно другой формат и может быть не было бы развала. Но сейчас когда само государство популизирует сталинизм и пытается его реинкарнировать - это тупиковый путь. И такое государство невероятно волатильно к любым изменениям. Это такой вот психосоматический конфликт в самих себе - хочется жить дальше и хочется жить лучше, но менятся не хочется, признать, что путь ведет к тупику развития не хочется - для этого должна быть невероятная смелость и внутренние силы, а есть ли это в системе? Но сама жизнь заставит изменится в итоге. Вот такая штука интересная - эволюция развития.  То есть, возвращаясь к вопросу о том, поможет ли осуждение и отказ от применения методов управления государством в эпоху сталинизма современному государству, я полагаю, что поможет однозначно, но есть ли для этого сила воли у современного государства, в этом вот совсем не уверена. К расколу общества такое осуждение не приведет на мой взгляд, скорее поможет обществу выйти из собственных разногласий постепенно, поможет ему выстраивать более жизнеспособную формацию общественного же устройства без постоянного садомазохического проявления доставить как можно большую боль друг другу, провоцируя постоянно нажатие на болевые точки общественной памяти общего исторического развития. Как-то так пока вот думается. Без осознания своей исторической вины государством, как институтом, как юридическим лицом, перед обществом, без реального проявления своего волевого усилия, что действительно оно стремится достичь общественного мира и согласия и без добровольного отказа от методов управления, которые и привели к уничтожению государственности же, сначала РИ, потом СССР, поменять что-либо будет невозможно, на мой взгляд. Всё вернется на круги своя и снова повторит цикл. Пока не наступит понимание, если ещё останется кому это всё понимать. Как и упоминула уже, эволюция девка ещё более беспардонная, чем фемида, и эволюционное стремление к сбалансированной жизни - это из области вселенского уровня, а не государствообразуещего. :) Любой, кто прёт против законов вселенского баланса, будет убран из эволюционного развития, которое древнее любого государства.  Просто любому государственному деятелю, прежде чем войти в отупение своей личностной власти даже в самом препаршивеньком кабинете системном, даже на самой незначительной должности, не говоря уже о значительных должностях и больших кабинетах, там это ещё нужнее в прямой пропорции со значимостью занимаемой должности, всегда следует помнить о том, что эволюция объективна, и в любом случае больше и сильнее, чем они, и гораздо безжалостней чем они, и меньше тогда выпендрежа будет, на мой взгляд, будет больше стимула искать у окружающих людей поддержку и делать добрые дела для людей, даже и "инакомыслящих". :) Другой вопрос, что в маленьком мозге человеческом трудно уместить концепт бесконечности, поскольку человек конечен, и старается урвать всё самое-пресамое по своим возможностям и способностям в своём единственном, как это ему представляется жизненном цикле, вот про это я ещё не придумала ничего. Это вот да, как-то сложно человеку в своей человеческой психологии переступить, и почувствовать себя частью бесконечного и бессмертного процесса эволюции. Наверное, это как-то вот оправдывает в голове человека его деяния, не всегда совместимые с балансом процесса эволюции развития. Ну чёта такое в общем. Философии и культуры не хватает в головах штоле. Этики и эстетики. Эмпатии и воли к самосовершенствованию. :) Нуачо? Млекапитающиеся же. С другой стороны, надо жить проще, конечно. А то трудно жить трудно.

[KTNJ]

5 часов назад, Foxy сказал(а):

Насчёт того, поможет ли осуждение со стороны государства сталинских методов изменению методов в самой системе государства. На мой взгляд, если государство не балабол, грубо говоря, и может отвечать за свои слова и подверждать это своими действиями, то поможет.

Так в этом то и проблема, что государство систематически не выполняет своих обещаний! Вспомните приватизацию. Население просто нагло обманули, а большую часть союзной собственности растащили по карманам бывшие у власти чиновники. Потом бы скандал с фондом обязательно медицинского страхования, который якобы прикарманил глава этого фонда, не помню уже его фамилии. А что сейчас с пенсионным фондом делается? Скандал за скандалом! Сначала собрали из частных фондов один государственный, раздали деньги под мягко говоря сомнительные проекты, а теперь опять вроде как решили вернуть в частные руки. Спросите какое приведенные примеры имеют отношение к теме? Да прямое! Что та власть, что эта ни в грошь не ставила интересы населения! Вспомните ещё Усенова. Угробил 6 человек, и как с гуся вода! Потому что папаша большой начальник. А ещё вспомните дело Кузнецова, обороняясь убил отморозка, который на него с ножом кинулся, и сидит. Был бы у него папаша как у Усенова, думаете отменила бы апелляционная коллегия решение первой инстанции? Вот он в действии принцип осуждаемого режима "все равны, но есть ранее". Вот почему я считаю что современное государство не имеет ни какого морального права судить сталинский режим. Хотя в общем свободы у нас стало гораздо больше, мы можем путешествовать по миру, у нас не сопоставимо больше источников информации и возможностей общения, но государство пытается под разными благовидными предлогами ограничить нам эти возможности, но это почему то волнует только единицы!

5 часов назад, Foxy сказал(а):

 Именно на базе царской охраны было создано НКВД.

С этим утверждением не согласен. Не буду утверждать, что царская охрана чиста и безгрешна, но Вы просто почитайте биографию Ленина и Сталина. Они ведь сами сидели в царских тюрьмах, но это как то не очень повлияло на их физическое состояние. Им не запрещалось вести переписку с внешним миром. У Ленина в ссылке был дом с прислугой! 

Изменено 20 Марта 2017 пользователем KTNJ

[Foxy]

2 часа назад, KTNJ сказал(а):

Так в этом то и проблема, что государство систематически не выполняет своих обещаний! Вспомните приватизацию. Население просто нагло обманули, а большую часть союзной собственности растащили по карманам бывшие у власти чиновники. Потом бы скандал с фондом обязательно медицинского страхования, который якобы прикарманил глава этого фонда, не помню уже его фамилии. А что сейчас с пенсионным фондом делается? Скандал за скандалом! Сначала собрали из частных фондов один государственный, раздали деньги под мягко говоря сомнительные проекты, а теперь опять вроде как решили вернуть в частные руки. Спросите какое приведенные примеры имеют отношение к теме? Да прямое! Что та власть, что эта ни в грошь не ставила интересы населения! Вспомните ещё Усенова. Угробил 6 человек, и как с гуся вода! Потому что папаша большой начальник. А ещё вспомните дело Кузнецова, обороняясь убил отморозка, который на него с ножом кинулся, и сидит. Был бы у него папаша как у Усенова, думаете отменила бы апелляционная коллегия решение первой инстанции? Вот он в действии принцип осуждаемого режима "все равны, но есть ранее". Вот почему я считаю что современное государство не имеет ни какого морального права судить сталинский режим. Хотя в общем свободы у нас стало гораздо больше, мы можем путешествовать по миру, у нас не сопоставимо больше источников информации и возможностей общения, но государство пытается под разными благовидными предлогами ограничить нам эти возможности, но это почему то волнует только единицы!

Вообще ничего такого вспомнить-то я конечно не могу. Я живу в ужасной Омериге давно уже, и наблюдаю за состоянием общества по сми много лет уже. Так что Вы тут с "пиндосом" в моём лице разговариваете. Всё никак вот не разродится общество народной демократией. Причем, заметьте, сначала война чекистов была с демократами, которым они прилепили ярлык дерьмократов, потом с либералами, которым они прилепили ярлык либерастов, а потом объявили врагами народа и предателями родины, теперь по закону дня сурка по всей видимости подходит очередь до патриотов. Это было всё уже при сталинском режиме. Точное повторение цикла продолжается. Понимания не пришло ещё у людей, что они в ловушке и пока не осознают этого, выхода из этого найти не смогут. Будет день сурка продолжаться годами, десятелетиями. Ну а по поводу Ваших возмущений, значит как там говорят-то, читала где-то, никак этот термин не запомню "цухцванг" что ли? :) какой-то такой заковыристый термин, означающий по слэнгу "песец подкрался незаметно". В смысле, значит ситуация неразрешима. Значит будет повторение цикла и понимание либо наступит, либо по выяснению того, что понимание не наступает, цивилизация вымрет в своей неспособности жизнеобеспечивающего баланса и невозможности выдержать конкуренцию с более усовершенствованными системами жизнеобеспечения. Просто надо тогда принять такую объективность, и не возмущаться. Какой смысл-то? Не можете поменять чиновников, не возмущайтесь. Нет силы воли выдерживать чиновников - поменяйте профессию на ту, при которой с чиновничеством не надо будет сталкиваться. И потом, Вы перекручиваете смысл про моральное право современного государства на осуждение сталинских методов управления и признания своей исторической вины перед обществом. Вы сами себе противоречите. Сначала Вы соглашаетесь, что да, сталинский репрессивный аппарат породил чудовищные кадры государственные, и тут же встаете на защиту сталинской эпохи, что мол, современники и правопреемники такого государственного устройства не имеют морального права осуждать. Я ж говорю архаика сплошная в мозгах, типа "А папу-то не трожьте, суки!", стольгомский синдром, психосоматика, лагерные понятки и когнитивный диссонанс. Не важно что "папа" угробил будущее поколений и лишил их психологической возможности ощущать себя свободными людьми, имеющими права и свободы, и способными строить самим своё государство, свой дом, без параноидальной шизофрении, что кругом враги партии, народа и государства. Теперь его народные "дети", оказавшиеся внутренне пришибленными и изуродованные системой, отдали себя добровольно на растерзание правопреемникам системы, им же выстроенной и усиленной от его собственного правопреемства всего, что оставалось от РИ в то время. Одна надежда вот. Это вот то самое неожиданное с ниоткуда просветление общественного сознания. Если не снизойдет, так сказать, то вот всё. Кирдык очередной. Цикл повторится. Опять кровь, слюни и сопли, бунты-мунты, лагеря, посадки, снижение уровня жизни ещё ниже, ещё большее нагнетение паранойи о врагах народа и "мы в окружении врагов". Потом социальный взрыв. И после этого жутко тяжелое и долгое движение по спирали для установления жизнеобеспечения эволюционного баланса и переход в другую формацию. 

2 часа назад, KTNJ сказал(а):

С этим утверждением не согласен. Не буду утверждать, что царская охрана чиста и безгрешна, но Вы просто почитайте биографию Ленина и Сталина. Они ведь сами сидели в царских тюрьмах, но это как то не очень повлияло на их физическое состояние. Им не запрещалось вести переписку с внешним миром. У Ленина в ссылке был дом с прислугой! 

А зачем мне биографию Ленина или Сталина читать для этого? Для этого надо знать историю государствообразования, а не биографии временщиков. Это Вы почитайте историю образования государственных институтов и их правопреемство. Ну в смысле, теперь у Вас мнение прямо противоположное сталинской эпохе и при царе-батюшке было лучше оказывается в тюрьмах сидеть. :)  Трудно жить в такой непоследовательности мышления. Из-за этого вот такой бардак в стране. Сами не знаете чего хотите.

[KTNJ]

Foxy,  Вы меня не поняли. Я считаю что сейчас просто нет ни государственного ни международного института, который мог бы осудить сталинский режим. Осуждение например судом Росси или Казахстана будет просто фарсом, в силу того, что наследие режима всё ещё живёт во властных кабинетах, и в головах значительного числа граждан. Даже если такой процесс состоится он в лучшем случае ничего не изменит, а в худшем приведёт к всплеску насилия. На счёт признания исторической вины то это ведь делается не в судах, а в СМИ. И я считаю что этот процесс уже идёт. Вот пример

https://lenta.ru/articles/2017/03/11/enemykids/

И таких статей появляется все больше и больше. Вот потому и надо об этом говорить. Даже наше общение на этом форуме хоть и очень не большой, но вклад в признание исторической вины. Главное не скатываться до взаимных обвинений и "генетике" в понимании Нигилиста.

Изменено 21 Марта 2017 пользователем KTNJ

[Сов]

Лавры Хрущева не дают покоя нынешнему поколению что ли..

[Foxy]

8 часов назад, KTNJ сказал(а):

Foxy,  Вы меня не поняли. Я считаю что сейчас просто нет ни государственного ни международного института, который мог бы осудить сталинский режим. Осуждение например судом Росси или Казахстана будет просто фарсом, в силу того, что наследие режима всё ещё живёт во властных кабинетах, и в головах значительного числа граждан. Даже если такой процесс состоится он в лучшем случае ничего не изменит, а в худшем приведёт к всплеску насилия. На счёт признания исторической вины то это ведь делается не в судах, а в СМИ. И я считаю что этот процесс уже идёт. Вот пример

https://lenta.ru/articles/2017/03/11/enemykids/

И таких статей появляется все больше и больше. Вот потому и надо об этом говорить. Даже наше общение на этом форуме хоть и очень не большой, но вклад в признание исторической вины. Главное не скатываться до взаимных обвинений и "генетике" в понимании Нигилиста.

Вы меня тоже, наверное, не поняли. Государство РФ, как юридическое лицо, как правопреемник СССР, должно и обязано признать свою вину перед обществом и добровольно отказаться от методов управления, применяемых в сталинскую эпоху. Для этого нужна политическая воля и политическая миссия, а не решение суда. А уголовные расследования - это уже следствие такой политической воли и приверженность такой политической миссии. Про то, что я не уверена, что в государственной системе есть такая воля, я уже написала. Значит что? Значит в какой-то момент будет повторение цикла с одинаковым результатом - с кровью, соплями и электрошокерами. Статьи в сми не помогут ничего изменить в государственной системе управления. Статьи в сми - это не признание вины, и не официальное осуждение своих действий юридического лица - государства, и не закрепленная государством миссия самоусовершенствования своего управления и применяемых методов в таком управлении, а констатация существующих исторических материалов. Нужно ли такое печатать, ну, наверное нужно. Сможет это изменить системный подход к управлению обществом? Нет. Ну и потом, ну поохают люди, потом руками разведут, а что мы сделаем, тем более они и так знали об этом так или иначе, их родители, их бабушки и дедушки знали об этом прекрасно, и были частью всего этого. И ничего не могли сделать по этому поводу. Кто-то рассказывал это своим детям, а кто-то жил со столькгольмским синдромом и твердил, что власть и отечество - часть человечества, хотя и пострадал от нечеловеческих репрессий.  Понимаете какой садомазохистский "шарм" психологического устройства во всём этом? :)) Можно сколько угодно писать об ужасах, свершаемых в то время, любой сталинист-ленинец вам будет расссказывать, что зато ракеты в космос летали, а вы враг народа, потому что не цените это и рассказываете о несправедливости в самом справедливом государстве, плюёте в историю своей родины, так сказать. Убежденный сталинист-ленинец, и особенно нуменклатурный, когда дело касается культовой фигуры их политической веры - это примерно то же самое, что и убежденный православный Энтео, или Чаплин. Эмпатии нет к человеку, как к виду, и не стесняются это озвучивать. А в современности, ну вот четверть века проповедей от батюшек, что права человека - это ересь, и вот вам готовый рецепт оправдания любой мерзости, свершаемой государством, и любого гражданина, нарушающего писанный закон о правах человека. А ведь никто не задался вопросом, если мужик с бородой в шапке с ушами спаниеля начинает втирать, что у человека не может быть прав и свобод, он себя самого значит за человека не признаёт? А что он тогда? По своему биологическому виду - что он тогда? Поскольку как только его права и его свободы подвергаются сомнению, то тут же возникает иск в суд об оскорблении чувств верующих. Верующих, на государственном уровне продекларировали каким-то особым биологическим видом, у которых признали наличие чувств, а вот всем другим группам населения в наличии таковых отказали. Понимаете, это такая своеобразная, поражающая воображение по своим масштабам, дурка. :) В общем, никакого возможного выхода я, например, не вижу со стороны, впрочем, я ведь снаружи такого пространственного образования, может быть и есть какой-то выход, может быть где-то внутри самих себя найдет кто-нибудь какие-то ответы, не знаю. Но согласна с Вами, что государство в настоящее время не способно признать свою вину перед обществом - вина слишком велика, сила воли слишком ничтожна, ну а совести у юридического лица нет по определению, а человеческий фактор работы на государственной службе не учитывается системой, всё заточено на поддержание её существования. В общем как вот замечательно совершенно Дмитрий Анатольевич сказал однажды на отжатой у другого государства земле, "ну, вы держитесь там, всего вам доброго, хорошего вам настроения"! :) А вот РК действительно вообще бы подальше от всего этого следовало бы держаться, на мой обывательский взгляд. В смысле, подальше от российских разборок и их замысловатого поиска своего "особого пути". У РК несколько другая карма, и может совсем уж своим седалищем какая-нибудь условная "тётя Дина" как в примере из статьи по вашей ссылке и не накроет голову детям. Хотя и не знаю. Мда. Я предполагаю, что такие статьи, ссылку на которую Вы разместили, исчезнут из поля зрения общественности после того, как Владимир Владимирович снова себя выберет. То, что сейчас некоторые называют "оттепелью" (даже этот термин сейчас привнесли в обиход из той эпохи), ничто иное, как временно преобразованная в человеческое лицо предвыборная политтехнология для достижения своих целей, у которой глаза при этом такие "добрые-предобрые". Это моё имхо.

[KTNJ]

О совести в рамках государства лучше не заговаривать, потому как в этом случае сразу всплывают самые мрачные страницы человеческой истории.

В общем мне Ваша позиция понятна, она вполне обоснована, и я во многом с Вами согласен. Вы как врач серьёзно больного пациента холодно и беспристрастно озвучиваете наиболее вероятный исход, который к сожалению ничего хорошего не предвещает. Я же, осознавая всю серьезность ситуации всё таки надеюсь что Вы ошибаетесь.

[Serzhan]

Интересно, с Путиным тоже самое будет? Я имею в виду у него тоже будет культ личности как сейчас у Сталина? 

[КараКурт]

здесь уже не помню в какой ветке но обсуждалось, потому не серчайте здесь размещу:

В Госдуме РФ представили рассекреченные архивные данные.

- Общая убыль населения СССР в 1941–1945 годах — более 52 миллионов 812 тысяч человек, — заявил Земцов, сославшись на рассекреченные данные Госплана СССР. —

Из них безвозвратные потери в результате действия факторов войны — более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения. Общая естественная смертность военнослужащих и гражданского населения за этот период могла составить более 10 миллионов 833 тысяч человек (в том числе 5 миллионов 760 тысяч — умерших детей в возрасте до четырех лет).
Безвозвратные потери населения СССР в результате действия факторов войны составили почти 42 миллиона человек.

Об этом давно говорили, ибо страшное опустошение страны после войны был видно сразу, только скрывали бандиты у власти реальные потери, чтобы народ не стал задавать вопросы бездарной власти, обычная пропаганда.

https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/03/22/71864-pobeda-pred-yavlyaet-schet

Мое видение, это осуждение методов и воздействий Государством правопреемником, и общество поддержит, так как большинство все же адекватные люди и желают жить СВОБОДНЫМИ, у нас это тоже должно произойти в умах после признания государством, а то полумеры во всем.

и напоследок, лучше бы уж о таких вот людях думали, недавно было день рождения этого человека, почитайте его что ли

 

[Вовун]

В 19.03.2017 at 04:52, Nigilist сказал(а):

Когда и кем доказано истребление индейцев в 19 веке? И кто тогда недавно в Вашингтоне качал права за экологию? Зомби?

 

О, майн гот, да причем тут вообще индейцы? Неужели не ясно, что с моей стороны был стёб назад самой возможностью рассмотрения международным уголовным судом в настоящее время дела в отношении сталина, гитлера, малюты скуратова, чингисхана или истребителей индейцев (хрен знает кто там пофамильно их истреблял)? Вроде бы форум юридический, но какие только бредни не прочитаешь. Нигилист. Вы когда-нибудь в суде бывали? Имеете хотя бы смутное представление, кто такой "подсудимый"  в уголовном процессе? 

[Nigilist]

В 23.03.2017 at 10:57, Serzhan сказал(а):

Интересно, с Путиным тоже самое будет? Я имею в виду у него тоже будет культ личности как сейчас у Сталина? 

Сейчас у Сталина нет культа личности. В СССР раньше был культ личности, но не в этом преступление сталинизма. Путин, да и Назарбаев наш в сравнении со Сталиным святые. У Путина нет культа личности, в современном мире невозможно, чтобы страной в 180 млн.человек с такими объемами добычи сырья и такими объемами экспорта управлял один человек. В отличии от Казахстана и СССР сталинской эпохи в России действуют ряд институтов, Путин лишь широко распиаренный чиновник, который "своих не сдает", большей частью фигура для постоянного PR, чем реально работающий чиновник. Если бы наш Назарбаев забавлялся бы так постоянным пиаром как Путин, то в Казахстане вообще ничего не делалось бы, отчасти из-за того, что в Казахстане напрочь отсутствуют те институты, которые работают в России. Поэтому роль Путина как личности чересчур переоценена, начни завтра PR акцию против Путина и за Собянина и Навального по всем центральным кремлевским СМИ, и проплачивай соответствующие псевдопатриотические акции и концерты с именем Собянина, то завтра о Путине никто и не вспомнит, разве что в негативном контексте.

52 минуты назад, КараКурт сказал(а):

- Общая убыль населения СССР в 1941–1945 годах — более 52 миллионов 812 тысяч человек, — заявил Земцов, сославшись на рассекреченные данные Госплана СССР.

Для этого не обязательно обладать чем-то рассекреченным. На предыдущей странице математическим путем была рассчитана эта самая убыль населения, только цифра чуть побольше - 55 550 763 человек. Просто две капли здравого смысла и понимаешь, что самый чудовищный удар по населению СССР и его будущему нанес не Гитлер, а Сталин и его режим.

Тут Фокси настоящий философский трактат на тему сталинизма написала, с которым полностью согласен, сразу вспомнив и о фильме Левиафан, и о сочинении английского философа Томаса Гоббса, посвящённое проблемам государства «Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского».

31 минуту назад, Вовун сказал(а):

стёб назад самой возможностью рассмотрения международным уголовным судом в настоящее время дела в отношении сталина

Вы видимо так и не прочитали внимательно мой первый пост. Повторюсь, мне не сложно: "Однозначно должен быть суд, общественный суд и осуждение, и не столько личностей, сколько методов и приемов государственной системы и ряда должностных лиц, наделенных властными полномочиями".

Просто реально становиться страшно, когда здравый смысл похоронили под тоннами двухгрошевой пропаганды, и кто-то старательно наклеивает на свой б/у немецкий автомобиль наклейку "1941-1945 Можем повторить". ЧТО? Что можем повторить? 52-55 млн.человек потерянных душ? Спроси сейчас любого обывателя, благодаря кому победили фашистов, так многие и будут отвечать, что благодаря Сталину. А кто сейчас вспомнит о подвиге норвежских диверсантов и атаках на Веморк - операциях, проведённые в 1942 и 1943 годах? Целью операций было уничтожение завода по производству тяжёлой воды (окиси дейтерия), которая могла быть использована немцами в собственном ядерном проекте для производства ядерного оружия. Как знать, не соверши норвежские диверсанты свой подвиг, было бы у Гитлера к 1944 г. своё ядерное оружие? А если бы появилось, то что стало бы с народами СССР? Они вообще бы существовали бы? И как сейчас бы выглядела бы политическая карта мира, и был бы вообще СССР на карте?

И ведь эта дешевая пропаганда не перестает течь, как помои из экранов телевизоров, специально показывают маразматика Зюганова, подкладывающего цветочки к бюсту Сталина. Сталину делают не слабый такой PR. ЗАЧЕМ? Что делает бюст Сталина у кремлевской стены? И ведь если бы были единичные случаи восхваления Сталина, так ведь судя по комментариям даже на наших новостях и оценках таких подобострастных комментариев в защиту "методов и приемов государственной системы" эпохи сталинизма, народ прямо таки жаждет возвращения Сталина. Пора, в самую пору диагноз ставить определенным кругам общества.

И тут, ИМХО, мало простого общественного осуждения, осуждения на государственном уровне "методов и приемов государственной системы" эпохи сталинизма. Нужно рублем воспитывать определенные круги населения, нужно вбивать в голову граждан, что наказание неотвратимо, даже через несколько поколений будет расплата и это основной мой месседж. Да, общество будет разобщено, но разве оно сейчас едино? Да, будут обиженные, но разве сама идея справедливости является в каком-либо государстве парадигмой, альфой и омегой? А как еще вбить в головы своих собственных граждан одну простую до безобразия мысль - умерщвление собственного населения в массовом количестве и торможение в развитии страны есть результат чудовищной некомпетентности руководителей страны, и любое потакание руководителям страны, их "богоносности", потакание идеи не подконтрольности властей институтам гражданского общества и их сменяемость на постоянной основе - это есть соучастие в преступлении, наказание за которое неотвратимо, даже через несколько поколений.

 

[KTNJ]

1 час назад, Nigilist сказал(а):

ужно вбивать в голову граждан, что наказание неотвратимо, даже через несколько поколений будет расплата и это основной мой месседж.

Опять вбивать, опять наказывать. Может хватит уже? Осуждаемые здесь Вами исторические личности уже порядком злоупотребили методом кнута.

[Foxy]

4 часа назад, Nigilist сказал(а):

Нужно рублем воспитывать определенные круги населения,

Нигилист, а можно у Вас спросить? Каким образом, на Ваш взгляд, определяется определенность кругов населения? :) Про рубль вот тоже...По статистике вроде же подавляющее большинство - население как раз бедное. Рубли предусмотрительно в воспитательном порядке изымают в соответствии с налоговым кодексом и поправками в него.

4 часа назад, Nigilist сказал(а):

нужно вбивать в голову граждан, что наказание неотвратимо, даже через несколько поколений будет расплата и это основной мой месседж.

Чего бы Вам книжку не написать и не назвать её "Заветы Нигилиста"? Разойдется за нефих делать среди широких масс населения, публика вообще любит такое всё, нафаршированное месседжами. Потом, правда, всегда один и тот же результат получается - "заставь дурака богу молиться...", и понеслась по новой, доносы, инквизиции, оскорбление чувств верующих...Вам оно это надо - ответственность за человечество брать на себя со своими месседжами? :) 

4 часа назад, Nigilist сказал(а):

Да, общество будет разобщено, но разве оно сейчас едино? Да, будут обиженные, но разве сама идея справедливости является в каком-либо государстве парадигмой, альфой и омегой? А как еще вбить в головы своих собственных граждан одну простую до безобразия мысль - умерщвление собственного населения в массовом количестве и торможение в развитии страны есть результат чудовищной некомпетентности руководителей страны, и любое потакание руководителям страны, их "богоносности", потакание идеи не подконтрольности властей институтам гражданского общества и их сменяемость на постоянной основе - это есть соучастие в преступлении, наказание за которое неотвратимо, даже через несколько поколений.

На Ваш собственный взгляд, чем суть Вашего изложения отличается, например, вот от этого: "Мы должны карать не только врагов, но и равнодушных, всех, кто пассивен к республике и ничего не делает для неё"?

А вообще вот, Нигилист, Вы, кроме нервов, на каком-нибудь ещё музыкальном инструменте играете? :)

 

[Nigilist]

4 часа назад, Foxy сказал(а):

"Мы должны карать не только врагов, но и равнодушных, всех, кто пассивен к республике и ничего не делает для неё"

Наказывать рублем и карать, т.е. казнить, а именно этот смысл заключен в словах Сен-Жюста, абсолютно разные вещи, не находите? Я же не предлагаю крови, а лишь определенное насилие государства над личностью в рамках все того же Левиафана. Государство без насилия над личностью просто не существует, но есть экономические формы насилия, а есть физические формы насилия. Как говорит один политический клоун "Почувствуйте разницу".

[Foxy]

Хм-м...наказывать рублём невиновных в преступлениях сталинского режима? Как Вы себе представляете такое возмездие рублём? Правовой механизм? :)) Не может и не должен человек, не свершивший преступления нести ответственность и быть наказаным за того, кто такое преступление совершил, в том числе "не может и не должен" и по признаку родства включает в себя это тоже. А вот государство, как юридическое лицо - может и должно. Никакого насилия государство вообще не должно оказывать на людей, не совершающих ничего противоправного. Ни физического, ни экономического, ни тем более - над личностью. Государству делегировано право на насилие только по букве закона, которое оно может совершать в отношении людей, если кто-либо нарушает закон и общественный договор, на котором и базируется государство. Для этого и создается сложная и многоуровневая система власти, чтобы в обществе (которое ещё более сложное и более многоуровневое, чем государство), между людьми, проживающими на территории такого государства сохранялся баланс. В этом смысле государство обязано выступать с позиции некоторых ограничений, а иногда и силы в отношении лиц, нарушающих закон. А какой действующий норамтивно-правовой акт, какой закон нарушили те, кто убежден в правильности применения методов управления в сталинскую эпоху? Только свой собственный, внутричеловеческий, поскольку государство в настоящее время не приняло на себя политическую миссию отказа от репрессивных методов управления, применяемых в сталинскую эпоху. То есть общество является законопослушным, а Вы, Нигилист, в глазах общества - эдакий "еретик". :)) Есть претензии к государству у Вас, что оно не выполняет свою работу и не поддерживает баланс в обществе фаворитизируя одну группу населения над другой, ну вот ему и предъявляйте такие претензии, выходите со своей законодательной инициативой, обращайтесь в государственные органы по вопросу нарушения Ваших прав, ну если уж на то пошло, Вашими же словами, так сказать...и давайте уже закончим эту замечательную перепалку. :)  Тут как бы либо действовать в соответствии со своими же принципами и делать это в правовом поле, либо стать частью правового нигилизма подавляющего большинства. Когда на подавляющее большинство снизойдет просветление и озарит его жить по поняткам защиты прав и свобод человека, тогда всё и изменится в лучшую сторону. Для большинства же. А пока что вся машинка оповещения широких масс рассказывает подавляющему большинству о его величии, чем подавляющее большнство и довольствуется. Дешево и сердито. В смысле содержание населения обходится государству. Требование у людей одно - быть великими. :))) Образования им не надо, науки не надо, медицины не надо, развлечений не надо. Им дают соответствующее пласибо для этого в виде всяких пропагандистских вкусняшек. И всех всё устраивает вполне. Одни пасутся, другие пасут - всё обоюдовзаимно вполне.

[Пацан]

О Салине бы почитать, но опять Обама, Путин  и Назарбаев. Других чтоль тем для них мало?

[KTNJ]

8 часов назад, Foxy сказал(а):

 А пока что вся машинка оповещения широких масс рассказывает подавляющему большинству о его величии, чем подавляющее большнство и довольствуется.

Это точно. И это наблюдается не только у нас. В прошлом году Обама вещал об исключительности американской нации. 

[Foxy]

Вообще-то не в прошлом году, насколько мне помнится, если нами подразумевается одна и та же его речь. Сможете ли Вы привести полную цитату из его речи об этом и указать источник, это напечатавший? Хотелось бы сравнить на полноту и точность перепечатки. :) Впрочем, даже если и не полностью перепечатали в переводе, и даже если дату поменяли его высказываний об исключительностях, то вот Дональд Рюрикович совершенно точно о величии Америки всем рассказал, и даже рассказал американскому народу про врагов американского народа. :)) Но как говорится, куда уж им всем до сталинского величия, "богатыри не вы". Так что, конечно, не стоит в этой теме жопу с пальцами сравнивать. Вот и модератор попросил уже в оффтоп не уходить. :)

[KTNJ]

Да, с датой я ошибся. Я про речь от 28 мая 2014 года в west point. Согласен с модератором, это выходит за рамки темы.