Бывали ли случаи избежания наказания по причине добросовестного заблуждения?

[Burubek]

Кто знает реальные случаи избежания наказания в связи с добросовестным заблуждением виновного лица? Как в казахстанском праве отражено это явление? Каким принципом регулируется? И что на это говорит принцип презумпции осведомленности?

[Burubek]

Чтобs прояснить ситуацию, приведу такой пример: на процессе судья отклоняет доводы истца утверждением, что знание и осведомленность человека в законодательстве подразумеваются, потому всякие отговорки типа "я не знал" являются неубедительными. На этом основании судья принимает решение, что истец должен был знать всю полноту закона и то, что он совершил по незнанию либо собственному заблуждению какую-то ошибку, является исключительно проблемой истца...

Изменено 14 Октября 2012 пользователем D@N

[Mishanya]

избежания наказания

Ну, раз речь идет о наказании, то, разумеется, это уголовный процесс. Соответственно, я целиком и полностью согласен с судьей. Если кто-то не знал, что убийство или кража противозаконны, то это исключительно его личные проблемы, и не является причиной освобождения от наказания.

[Burubek]

Ну, раз речь идет о наказании,

Не, гражданский.

К примеру, часты случаи привлечения к адм.ответственности по налоговым правонарушениям, а лица, привлекаемые к адм. лответственности, это зачастую ИП, которые не обладают всей полнотой знаний налогового права. Более того, часты случаи внесения различных изменений, поправок в законодательство и порядок предоставления отчетности, за которыми рядовой ИП, предоставляющий отчетность ежеквартально, просто не успевает следить. В результате возникают случаи, что ИП совершает правонарушения, но это происходит не злонамеренно, а по причине неведения.

Мне пожаловалась сноха, что их постоянно (с регулярностью раз в полгода) штрафуют, привлекая за различные правонарушения. Недавно оштрафовали за непредставление ответа на электронное уведомление, а уних дома даже интернета нет - переехали в новый район, а там еще не полнотью завершена телефонизация. Они приводят доводы в оправдание, что даже не знали о такой необходимости - проверять наличие электронных уведомлений, так как их попросили работники налоговой встать на учет в качестве электронных налогоплательщиков, так как они плательщик НДС и много форм на бумажных носителях обрабатывать налоговикам очеь сложно...

Я поеркомендовал снохе сняться с электронного налогоплательщика, что они и сделали. Теперь им постоянно создают препятствия при приеме отчетности на бумажных носителях - то печать отказываются ставить, то вообще отказываются принимать отчетность...

Изменено 14 Октября 2012 пользователем D@N

[Burubek]

Действительно, понятие "добросовестное заблуждение" применимо к моей снохе - она человек, далекий от бухгалтерии и налоговых отчетностей, но ведет эти дела исключительно по просьбе мужа, который сам тоже ничего не знает в этой сфере. Они так трясутся перед налоговой и исполняют всякие их требования, что я даже не знаю, как разрушить в их сознании этот панический страх. Есть такая категория людей и многим она известна. К примеру, я часто вижу людей, которые также панически боятся инспекторов ЖП и подписывают всякую хрень, которые инспекторы понапишут в Протоколе. Видимо, это зависит от уровня знания своих прав, уровня правовой культуры... Чем недобросовестные государственные служащие и пользуются.

[Burubek]

Если кто-то не знал, что убийство или кража противозаконны, то это исключительно его личные проблемы, и не является причиной освобождения от наказания.

Да, конечно, здесь понятно, как ясный день, что речь идет не о недобросовестном, а о добросовестном заблуждении. Т .е., даже ребенок знает по совести о добре и зле, да даже если не знает, то интуитивно распознает эти качественно противоположные вещи.

Если человек искренне верил, что делает все правильно, но в действительности окзалось, что он ошибался - вот этот случай я имею в виду, такой случай заблуждения, а не о тех случаях, когда человек внутри себя знает, что это плохо, но пытается всех переубедить, что это хорошо.

Допустим, вы видете далеко в поле объект и принимаете его за трактор. Вы искренне верите, что по очертаниям объекта - это трактор, но приблизившись ближе, вы обнаруживаете, что это стог сена. Т.е. вы добросовестно заблуждались в этом случае.

Изменено 14 Октября 2012 пользователем D@N

[Mishanya]

К примеру, часты случаи привлечения к адм.ответственности по налоговым правонарушениям, а лица, привлекаемые к адм. лответственности, это зачастую ИП, которые не обладают всей полнотой знаний налогового права.

Все предельно просто. Не стоит путать заблуждение с незнанием закона. Последнее имеет место тогда, когда лицо вообще не знает о существования надлежащим образом принятого и опубликованного закона, тогда как должно и объективно могло знать о нем. Незнание закона не освобождает от ответственности.

В соответствии с пп. 1) п. 1 ст. 13 НК РК, налогоплательщик вправе получать от органов налоговой службы информацию о действующих налогах и других обязательных платежах в бюджет, об изменениях в налоговом законодательстве Республики Казахстан, разъяснения по порядку заполнения налоговых форм.

Поэтому, если лицо не знает и не желает получать информацию, то и не надо такому лицу заниматься предпринимательской деятельностью. Если лицо не может отличить трактор от пешехода, то такому лицу не следует водить автомобиль и участвовать в дорожном движении. Если лицо вообще искренне заблуждается, полагая, что кража это нормально, то место такому человеку - в тюрьме. Во благо общества и государства. А иначе никак. И речи об освобождении от административного взыскания или наказания быть не может. Все остальное - софистика, место которой не на юридическом форуме.

Изменено 14 Октября 2012 пользователем Mishanya

[Burubek]

Все предельно просто. Не стоит путать заблуждение с незнанием закона. Последнее имеет место тогда, когда лицо вообще не знает о существования надлежащим образом принятого и опубликованного закона, тогда как должно и объективно могло знать о нем. Незнание закона не освобождает от ответственности.

да, я уже нашел это на российских сайтах. Действительно, надо разделять эти два понятия.

Но как тогда быть, когда происходит следующее: налогоплательщику по каким-то причинам налоговым органом доводится до сведения не вся полнота знаний о налоговом праве, регулирующем конкретные отношения, а какая-то часть.

Допустим, налоговик просит налогоплательщика встать на учет в качестве электронного налогоплательщика, объясняя это тем, что налогоплательщик предоставляет огромный объем документации, а обрабатывать его некому. Войдя в положение налоговика, налогоплательщик становится на учет качестве электронного налогоплательщика. Однако, не знает, что это влечет ответственность в виде выполнения требований, направляемых в уведомлениях по электронным каналам связи, так как все уведомления до этого получал по почте на бумажных носителях.

Получается, что налогоплательщик априори должен был знать о своей обязанности и изучать налоговое законодательство самостоятельно, незнание закона не освобождает от ответственности.

Но, с другой стороны, всю полноту разъяснений в соответствии с пп 1) п. 1 ст. 13 НК РК о правовых последствиях постановки в качестве электронного налогоплательщика он не получил, либо о части этих сведений было сознательно умолчано сотрудником налоговой с целью склонить налогоплательщика к интересам налоговой, так как необходимость проверки кабинета налогоплательщика на наличие уведомлений может отпугнуть его.

Получается, что налоговики сознательно идут на различные ухищрения во время пропаганды тех или иных способов представления отчетности, умалчивая об обязанностях налогоплательщика, а потом возлагают на последнего ответственность, обвиняя его в том, что налогоплательщик должен был знать право, а незание не освобождает от ответственности.

Несправедливо получается. Я не согласен с таким подходом.

Вот вы, Мишаня, как бы поступили в роли адвоката такого налогоплательщика? Какие доводы бы привели в суде?

Изменено 14 Октября 2012 пользователем D@N

[Mishanya]

Получается, что налогоплательщик априори должен был знать о своей обязанности и изучать налоговое законодательство самостоятельно, незнание закона не освобождает от ответственности.

Вам это кажется странным?

[Жангельды Сулейманов]

А должен ли водитель знать ПДД? поехал на красный, и говорит, а я не знал, что нельзя))

[Mishanya]

А должен ли водитель знать ПДД? поехал на красный, и говорит, а я не знал, что нельзя))

При этом, реально же водитель мог права "купить", не бывая ни разу на курсах, и на полном серьезе, без обиняков и по-честному, полагать, что на красный свет ехать можно. Понять и пгостить такого водителя, да?

Или другой пример - в США допускается поворот направо на красный свет, в отличие от РК. Вот американец взял, да и свернул на красный, искренне полагая, что это можно.

Изменено 15 Октября 2012 пользователем Mishanya

[Жангельды Сулейманов]

в СССР, в 60-х годах, тоже разрешали поворот направо на красный свет

[Burubek]

Вам это кажется странным?

Нет, я не это имел ввиду. Написал, не подумавши.

Действительно, каждый обязан знать законы, вернее я бы высказался так: осведомленность гражданина подразумевается.

[Burubek]

Я имею ввиду случаи, когда налогоплательщик совершает определенные действия так, как его научил другой, сам находившийся в заблуждении, либо налогоплательщик неправильно понял порядок и метод этих действий.

Не знаю, будет ли следующий пример удачным, но попробую его озвучить:

налогоплательщик является плательщиком НДС. В отчетности необходимо указывать метод отнесения НДС - пропорциональный или раздельный. Не зная, какой метод указать в отчетности, налогоплательщик обращается к знакомому бухгалтеру, и тот советует указать пропорциональный. Впоследствии оказывается, что отчетность была предоставлена с ошибкой и применяются предусмотренные законом санкции.

Вот в этом случае можно доказать отсутствие вины тем обстоятельством, что налогоплательщик добросовестно заблуждался?

[Burubek]

в СССР, в 60-х годах, тоже разрешали поворот направо на красный свет

Интересно, а отменили по идейным соображениям?

Изменено 15 Октября 2012 пользователем D@N

[Brant]

Так ведь та же самая логика.

Знакомый водитель сказал Вам, что можно поворачивать направо на красный свет. Вы повернули. Будет ли это добросовестным заблуждением? И что толку что-то доказывать про добросовестное заблуждение? Нарушили - наступает ответственность.

Сел за руль - соблюдай ПДД. Занялся предпринимательством - чти (как хочешь) требования НК.

[Александр Чашкин]

Я поеркомендовал снохе сняться с электронного налогоплательщика, что они и сделали. Теперь им постоянно создают препятствия при приеме отчетности на бумажных носителях - то печать отказываются ставить, то вообще отказываются принимать отчетность...

Предоставление налоговой отчетности заказным почтовым отправлением с объявленной ценностью и описью вложений и уведомлением о доставке адресату - полностью предотвратит для Вашей снохи всякий неприятный осадок от общения со специалистами налогового органа.

Действительно, понятие "добросовестное заблуждение" применимо к моей снохе - она человек, далекий от бухгалтерии и налоговых отчетностей, но ведет эти дела исключительно по просьбе мужа

Не знаешь броду - не суйся в воду. Предпринимательская деятельность осуществляется от имени, за риск и под имущественную ответственность предпринимателя.

Или, другими словами: нет в описанной Вами ситуации никакого добросовестного заблуждения - есть только лишь полное пренебрежение нормами законодательства и откровенное нежелание "ударить пальцем об палец" для выполнения его требований: надо нанимать квалифицированного бухгалтера/специалиста по налоговым обязательствам либо самостоятельно получать соответствующее образование (знания и навыки).

...налогоплательщик становится на учет качестве электронного налогоплательщика. Однако, не знает, что это влечет ответственность в виде выполнения требований, направляемых в уведомлениях по электронным каналам связи, так как все уведомления до этого получал по почте на бумажных носителях.

И где здесь "заблуждение"?

Не сомневаюсь, что Ваш родственник-ИП "не знает", что по своим обязательствам ИП он отвечает полностью всем своим имуществом: при предъявлении кредитором требования о взыскании долга за счет личного имущества ИП Вы в суде будете пенять на то, что участковый полицейский не растолковал ответчику этот момент?

Я имею ввиду случаи, когда налогоплательщик совершает определенные действия так, как его научил другой, сам находившийся в заблуждении, либо налогоплательщик неправильно понял порядок и метод этих действий

....

Вот в этом случае можно доказать отсутствие вины тем обстоятельством, что налогоплательщик добросовестно заблуждался?

Ни здесь, ни в примере с НДС нет здесь никакого "добросовестного заблуждения". Может быть только инфантильность, или беспечность, или пофигизм, или наглость, или глупость субъекта отношений, имеющего конкретные обязанности, установленные Законом, и, по какой-то причине, считающего для себя возможным пренебрегать исполнением этих обязанностей.

[Burubek]

Так ведь та же самая логика.

Знакомый водитель сказал Вам, что можно поворачивать направо на красный свет. Вы повернули. Будет ли это добросовестным заблуждением? И что толку что-то доказывать про добросовестное заблуждение? Нарушили - наступает ответственность.

Сел за руль - соблюдай ПДД. Занялся предпринимательством - чти (как хочешь) требования НК.

Нет, я считаю, что случай с ПДД - не совсем корректен, так как для получения специального права для управления транспортными средствами необходимы обучение в специализированных школах (курсах) и обязательный экзамен в УДП, чего не наблюдается при осуществлении предпринимательской деятельности, где со стороны налоговых органов нет специальных требований по подготовке.

Изменено 15 Октября 2012 пользователем D@N

[Александр Чашкин]

чего не наблюдается при осуществлении предпринимательской деятельности, где со стороны налоговых органов нет специальных требований по подготовке

Для того, чтобы лазать по скалам или спускаться сплавом по горным рекам тоже нет "специальных требований по подготовке"... Однако, в идиотизме того, кто без спецподготовки попрется на Эверест никто не усомнится.

PS: Откуда у нас, вообще, это ощущение, что занятие предпринимательством - это "проще простого"?! :ahez:

Изменено 15 Октября 2012 пользователем Александр Чашкин
дополнение

[Burubek]

Не знаешь броду - не суйся в воду. Предпринимательская деятельность осуществляется от имени, за риск и под имущественную ответственность предпринимателя.

Понятно. Ну, ладно, с этим разобрались.

А вообще, имеются в практике такие случаи? Именно случаи "добросовестного заблуждения"?

PS: Откуда у нас, вообще, это ощущение, что занятие предпринимательством - это "проще простого"?!

Попроще общайся. А то думается, что мне не помочь хотят, а загнобить.

Изменено 15 Октября 2012 пользователем D@N

[Александр Чашкин]

D@N, можете, не стесняясь, обращаться ко мне на "Вы".

А вообще, имеются в практике такие случаи? Именно случаи "добросовестного заблуждения"?

Имеются, конечно! Но не в случае "не знал такой нормы Закона".

К примеру, если сервер НК МФ не принял налоговую отчетность, но выдал уведомление о приеме - это будет случай добросовестного заблуждения налогоплательщика в том, что он подал отчетность и она принята НК...

Чаще, термин "добросовестное заблуждение" может быть применим не к административным правоотношениям, а к гражданско-правовым, при которых добросовестность действий субъектов - презумпирована.

[Burubek]

Ну, вот так нормально. А то вопрос задаю, а на меня какая-то агрессия непонятно из-за чего? Не просветите, что я форумчанам сделал, что впал в немилость? Что-то все на меня взъелись. Может что-то сделал не так? А то может я туп, не догоняю... Новокаин недавно тоже что-то понес, я так и не понял, с чего? Может, мне больше не приходить на форум - вы так и скажите.

Изменено 15 Октября 2012 пользователем D@N

[Q100]

D@N, да будет вам обижаться!

наверное, режет слух то, что лицо, занимаясь индивидуальным предпринимательством, пытается отчитываться, вести учет, со слов "дяди васи".

при этом, когда "всплывают" его ошибки, искренне негодует, винит во всем налоговые органы.

мол, не просветили его должным образом.

приведу, может грубый, но пример.

учебник по анатомии 8 класса общеобразовательной школы, предельно ясно описывает процесс зачатия ребенка у человека.

однако, странно будет, если суды начнут массово удовлетворять иски "залетевших" девятиклассниц к школам, мотивирующих свои требования тем, что их "недоучили" преподаватели в 8 классе, мол они не знали, что занятия "шпили-уили" с представителями противоположного пола приводят к беременности.

так и в вашем случае, не находите?

ничего личного.

[Александр Чашкин]

:ahez: Что к Вам имеет Новокаин - спросите у него!

А у меня к Вам, D@N, персональных претензий нет. И уровень сарказма в моих сообщениях в этой теме, imho, не превысил допустимый. :smile:

[Burubek]

да, что Вы, я не в обиде. Хотел, всего лишь, прояснить ситуацию, а то обычно ответы на форуме пишутся в духе доброжелательности и взаимопомощи, чего в моем случае не наблюдается...

Если у кого есть ко мне какие-то предъявы, пишите в личку, здесь не стоит выяснять отношения.

Что к Вам имеет Новокаин - спросите у него!

А у меня к Вам, D@N, персональных претензий нет. И уровень сарказма в моих сообщениях в этой теме, imho, не превысил допустимый.

Можете ко мне на "ты" обращаться, я не обижусь. Дело не в сарказме. Я вопрос задал с позиции налогоплательщика, а ответы даются такие, будто мне налоговый орган отвечает, я же ищу помощи у профессионалов, а не реплики.

А то получается как в законе о порядке рассмотрения обращения физ. и юр. лиц:

"Обращение жалобы во вред заявителю" :rolleyes:

Изменено 15 Октября 2012 пользователем D@N