Рожаем преюдицию

[Mishanya]

Двум компаниям (пусть будут "А" и "Х") фискальный госорган выкатывает почти идентичные уведомления, с одинаковыми основаниями и по схожим ситуациям. Грубо говоря, в актах проверки и уведомлениях разные только даты, названия и суммы. А так все то же самое. При этом, уведомления основываются в обоих случаях на одном и том же собственном вольном толковании госорганом одной из норм Кодекса.

При этом, компания А обладает хорошими и достаточными ресурсами, чтобы быть уверенной в том, что они это уведомление в суде преспокойненько сломают. А вот компания Х мелкая, даже юриста в штате нет, и перспектива обжалования обоснованно, с учетом реалий, представляется весьма малоперспективной.

В принципе, в случае, если компания А уведомление признает незаконным, то по идее суд, когда компания Х будет там по шаблону и проторенной дорожке обжаловать, должен бы вынести такое же решение об удовлетворении заявления и в этом случае. Однако, после изучения ситуации, получения информации, становится объективно ясно, что в суде будет совсем даже не так. Плевать хотел суд на прецедент, потому что прецедентного права у нас нет, и ничего страшного, если компания А выиграет, а компания Х проиграет, несмотря на зеркальность дел и оснований для обжалования.

Ладно. Нет прецедентного права, и не надо нам! Зато преюдицию у нас никто не отменял пока! И если в решении суда по компании А будет указано о том, что госорган коряво и неправильно истолковал такую-то статью и вынес поэтому уведомление незаконно, то это будет доказательством преюдициальным.

Однако, проблема в том, что в силу ч. 2 ст. 71 ГПК РК, обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением суда по ранее рассмотренному гражданскому делу, обязательны для суда и не доказываются вновь при разбирательстве других гражданских дел, в которых участвуют те же лица. А вот компания Х в этом деле не участвовала, поэтому рассчитывать на преюдицию не может.

Так вот, есть такая идея - что, если компанию Х каким-либо образом затянуть в процесс между госорганом и компанией А и после этого, когда уже компания Х обратится в суд с заявлением об оспаривании уведомления, то сошлется на ранее вынесенное решение (компании А в качестве истца-заявителя и компании Х в качестве третьего лица), как на доказательство, имеющее преюдициальное значение?

Насколько рабочей может быть такая схема?

Изменено 19 Октября 2012 пользователем Mishanya

[Electrolux]

уведомление ж оно на определенный круг лиц распространяется и компания Х тут точно не при делах)) малоперспективно думается мне.

[Гость bagira]

Ст.53 ГПК: Третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований на предмет спора, могут вступить в процесс на стороне истца или ответчика до вынесения судом первой инстанции решения по делу, если оно может повлиять на их права или обязанности по отношению к одной из сторон.

А если попробовать таким образом. Вы заявляете суду ходатайство о признании вас третьей стороной, мотивируя тем, что в перспективе принятое решение может повлиять на ваши права или обязанности по отношению к фискальному органу. Думаю, суд Вам откажет. Вы конечно же все это обжалуете. И опять получите отказы. Однако потом, в своем процессе, Вы сможете ссылаться на все эти судебные тяжбы, доказывая что Вы правы. Никто не запретит Вам и приобщить решение по ранее состоявшемуся делу, т.к. Вы пытались туда войти, но суды Вас не пропустили. И т.д.

[Electrolux]

а что, 48 статью уже отменили?

поясню. по ГПК третьи лица (не важно на чьей они стороне) не являются стороной в процессе, а значит даже если суд и признает его таковым, то маловероятно что преюдиция сработает. хотя, если рассуждать по буквальному толкованию приведенной Мишаней нормы, то вполне даже может и прокатить такое))

просто для многих судей понятие "лицо, участвующее в деле" и "сторона" это одно и то же:)

Изменено 19 Октября 2012 пользователем Electrolux

[Гость Коллега]

Михаил, прежде чем пытаться заявлять преюдицию, вопрос о допуске в кач.3 лица в процесс. Вот тут кажись засада.

[KZ Lawyer]

уведомление ж оно на определенный круг лиц распространяется и компания Х тут точно не при делах)) малоперспективно думается мне.

При делах, если являлся контрагентом по сделкам с компанией А.

[М.Ю.]

При этом, компания А обладает хорошими и достаточными ресурсами, чтобы быть уверенной в том, что они это уведомление в суде преспокойненько сломают.

Однако, проблема в том, что в силу ч. 2 ст. 71 ГПК РК, обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением суда по ранее рассмотренному гражданскому делу, обязательны для суда и не доказываются вновь при разбирательстве других гражданских дел, в которых участвуют те же лица. А вот компания Х в этом деле не участвовала, поэтому рассчитывать на преюдицию не может.

По первому абзацу. Это что за ресурсы такие? Если коррупция, то я выступаю за расстрел всех участвующих лиц.

По второму абзацу. Преюдиция обычно касается фактов, но не вопросов толкования законодательства.

[Жангельды Сулейманов]

я так понимаю, в 71 статье речь идет о лицах, а не сторонах

Статья 44. Состав лиц, участвующих в деле

Лицами, участвующими в деле, признаются стороны; третьи лица, заявляющие самостоятельные требования на предмет спора; третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований на предмет спора; прокурор; государственные органы, органы местного самоуправления, организации или отдельные граждане, вступающие в процесс по основаниям, предусмотренным статьями 56 и 57 настоящего Кодекса; заявители и иные заинтересованные лица по делам, рассматриваемым судом в порядке особого производства (статья 289 настоящего Кодекса).

[Гость.]

По второму абзацу. Преюдиция обычно касается фактов, но не вопросов толкования законодательства.

:druzja:

[Mishanya]

По второму абзацу. Преюдиция обычно касается фактов, но не вопросов толкования законодательства.

Факт нарушения законности госорганом при проведении проверки. Проверяли, например, то, на что они вообще прав не имели. Но по каким-то причинам решили, что им это можно.

Изменено 19 Октября 2012 пользователем Mishanya

[Гость Гость]

Михаил! а что мешает Х подать иск и просить объединить дела в одно производство? Помоему это самый оптимальный вариант...

Изменено 19 Октября 2012 пользователем Эвитта

[Mishanya]

Михаил! а что мешает Х подать иск и просить объединить дела в одно производство? Помоему это самый оптимальный вариант...

Подаче иска компанией Х и соединению дел в одно производство препятствуют несколько обстоятельств. В общем, такой вариант не рассматривается.

[Mishanya]

По первому абзацу. Это что за ресурсы такие? Если коррупция, то я выступаю за расстрел всех участвующих лиц.

Коррупция не при чем. Просто есть уверенность у компании А, и все. Но вот у маленькой компании Х дела хреновы и у них есть точное понимание того, что проиграют.

[Mishanya]

Михаил, прежде чем пытаться заявлять преюдицию, вопрос о допуске в кач.3 лица в процесс. Вот тут кажись засада.

Ну, это уже вторая часть для обсуждения. Пока же хочется понять, что в случае участия компании Х в качестве третьего лица обстоятельства, установленные таким решением суда, будут иметь преюдициальное значение. Если будет понимание этого, то далее уже будем на следующем этапе думать, каким именно образом третьим лицом подтянуть.

[Шилов]

Вообще, были у меня дела, когда проканывали решения, по аналогичным спорам, при чем были случаи, когда и первое решение и второе решение было с истцом (СМЭС г. Астаны), то были случаи когда находил аналогичные дела в базе, и показывал в суде, прокатывало (Алатауский суд г. Алматы).

[Mishanya]

Вообще, были у меня дела, когда проканывали решения, по аналогичным спорам, при чем были случаи, когда и первое решение и второе решение было с истцом (СМЭС г. Астаны), то были случаи когда находил аналогичные дела в базе, и показывал в суде, прокатывало (Алатауский суд г. Алматы).

Это понятно. Действительно, любят у нас судьи оглядываться на уже сложившуюся практику, хотя я лично считаю это весьма порочной привычкой. Но, как раз в рассматриваемом случае было бы очень хорошо, если бы так случилось. Однако, обстоятельства скалдываются таким образом, что именно в этом деле судьи займут чистую позицию и одним удовлетворят, а другим откажут, и никакие доводы о том, что, мол, вон там по аналогичному делу другое решение было - не будут приняты во внимание. Поэтому, единственной возможностью представляется получить преюдицию - она будет весьма весомым доказательством.

[Пачкуале Пестринни]

А что нельзя коллективный иск подать? В одном процессе не красиво будет одним отказать а другим нет.

Статья 50. Участие в деле нескольких истцов или ответчиков

Иск может быть предъявлен совместно несколькими истцами или к нескольким ответчикам. Каждый из истцов или ответчиков по отношению к другой стороне выступает в процессе самостоятельно. Стороны могут поручить ведение дела соответственно одному из соистцов или соответчиков.

[Шилов]

Это понятно. Действительно, любят у нас судьи оглядываться на уже сложившуюся практику, хотя я лично считаю это весьма порочной привычкой. Но, как раз в рассматриваемом случае было бы очень хорошо, если бы так случилось. Однако, обстоятельства скалдываются таким образом, что именно в этом деле судьи займут чистую позицию и одним удовлетворят, а другим откажут, и никакие доводы о том, что, мол, вон там по аналогичному делу другое решение было - не будут приняты во внимание. Поэтому, единственной возможностью представляется получить преюдицию - она будет весьма весомым доказательством.

откуда такая уверенность, что одним удовлетворят, а другом не удовлетворят, или уже свершилось

[Пачкуале Пестринни]

я так понимаю, в 71 статье речь идет о лицах, а не сторонах

Статья 44. Состав лиц, участвующих в деле

Лицами, участвующими в деле, признаются стороны; третьи лица, заявляющие самостоятельные требования на предмет спора; третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований на предмет спора; прокурор; государственные органы, органы местного самоуправления, организации или отдельные граждане, вступающие в процесс по основаниям, предусмотренным статьями 56 и 57 настоящего Кодекса; заявители и иные заинтересованные лица по делам, рассматриваемым судом в порядке особого производства (статья 289 настоящего Кодекса).

Интересно, представитель по доверенности, допустим истца - это сторона или третьи лица?

Поделитесь мнениями пожалуйста!

[Mishanya]

Интересно, представитель по доверенности, допустим истца - это сторона или третьи лица?

Ни то, ни другое. Это представитель либо истца, либо третьего лица. То есть, несмотря на то, что физически в суде находится представитель, он стороной не является.

[Schekspir]

Интересно, представитель по доверенности, допустим истца - это сторона или третьи лица?

Стороны: Истец и Ответчик.

Третьи лица: третьи лица.

Представитель истца: видать четвертое лицо однака...

И тогда представитель ответчика: получается пятое лицо...

А представитель третьего лица.... совсем прочие участники процесса...

Изменено 27 Февраля 2013 пользователем Schekspir

[Пачкуале Пестринни]

Ни то, ни другое. Это представитель либо истца, либо третьего лица. То есть, несмотря на то, что физически в суде находится представитель, он стороной не является.

Интересная ситуация у меня:

Две личности, мачеха и сын (), которые самовольно заселились в квартиру истца пока он был в отъезде, заключив договор найма с КСК на мачеху.

Был суд о выселении - ответчиком был сын, так как фактически проживал там он, Суд истец выиграл, получив решение суда где неоднократно повторяется предложение "...Судом установлено и истцом полностью доказано что ответчик проживал в квартире по адресу ХХХ незаконно, что подтверждается пояснениями ответчика"

Далее эти личности подают в суд иск о взыскании сумм за ремонт, отопление и КСК, где истец мачеха, а представитель истца сын, ссылаясь на п.2 ст. 189 ГК РК Бремя содержания имущества

1. Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законодательными актами или договором, и не может в одностороннем порядке переложить такое бремя на третье лицо.

2. Если имущество правомерно находилось у третьих лиц, то понесенные ими расходы на содержание чужого имущества подлежат возмещению собственником, если иное не предусмотрено договором.

Расходы по содержанию имущества не возмещаются лицу, обладавшему вещью недобросовестно и неправомерно.

Я на стороне ответчика ссылаюсь на преюдицию:

"...Судом установлено и истцом полностью доказано что ответчик проживал в квартире по адресу ХХХ незаконно, что подтверждается пояснениями ответчика"

и на 189 ГК РК Бремя содержания имущества

...Расходы по содержанию имущества не возмещаются лицу, обладавшему вещью недобросовестно и неправомерно.

Судья в данном случае преюдицию не увидел. Хотелось бы узнать мнение знатоков!

[Schekspir]

А мачеха она по отношению к кому мачеха?

К сыну или истцу?

[Пачкуале Пестринни]

К сыну, который был ответчиком в иске на выселение

Изменено 27 Февраля 2013 пользователем Пачкуале Пестринни

[Пачкуале Пестринни]

Статья 44. Состав лиц, участвующих в деле

Лицами, участвующими в деле, признаются стороны; третьи лица, заявляющие самостоятельные требования на предмет спора; третьи лица, не заявляющие самостоятельных требований на предмет спора; прокурор; государственные органы, органы местного самоуправления, организации или отдельные граждане, вступающие в процесс по основаниям, предусмотренным статьями 56 и 57 настоящего Кодекса; заявители и иные заинтересованные лица по делам, рассматриваемым судом в порядке особого производства

Получается, в первом разбирательстве человек был ответчиком, а во втором (вытекающим из первого) представителем истца своей мачехе. То есть, в принципе судья права, получается, нет преюдиции

Изменено 27 Февраля 2013 пользователем Пачкуале Пестринни