Пункт "а" из ч. 3 ст. 177 УК РК исключен, но мне предъявили по нему обвинение

[Гуля]

Пожалуйста, помогите разобраться в ситуации:

05.11.11г мне с тремя подельниками предъявили обвинение по ст.177 ч.3 п.б УК РК.

По действовавшему на тот момент УК - срок наказания по этой статье предусматривал лишение свободы - от 5 до 10лет. Также, на то время, в ч.3 ст.177 действовал п.А предусматривавший наказание за совершение преступления "организованной группой".

09.11.11 законом РК No490-IV пункт А был исключён из ч.3 ст.177 и этим же законом были снижены сроки наказания по данной статье - от 3 до 7 лет.

Сейчас, на судебном процессе, прокуратура просит вернуть дело на доследование и вменить нам ещё дополнительно п.А ч.3 ст.177 УК.

Правомерно ли это? Да, на момент предъявления обвинения этот пункт в УК был, но 09.11.11 он был же исключён из ч.3 ст.177 законом! Получается что закон смягчил ответственность и наказание. Почему же нам хотят вменить этот пункт по старому УК? Ведь сроки наказания исчисляются по новому закону, от 3 до 7 лет, а п.А нам хотят вменить по старому закону.

Правомерно ли это? Не отягчает ли это нашу вину? Если отягчает - как это грамотно донести до суда? Судья говорит что так делать можно. Адвокаты - убеждены что нет.

[Burubek]

Судья говорит что так делать можно.

Конституция РК, Статья 77

1. Судья при отправлении правосудия независим и подчиняется только Конституции и закону.

5) [...] Если после совершения правонарушения ответственность за него законом отменена или смягчена, применяется новый закон;

УК РК, Статья 5. Обратная сила уголовного закона

2. Если новый уголовный закон смягчает наказуемость деяния, за которое лицо отбывает наказание, то назначенное наказание подлежит сокращению в пределах санкции вновь изданного уголовного закона.

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем D@N

[Елiмай]

Пункт применим, на практике даже вопросов не будет ни у кого, кроме вашего адвоката. Квалифицирующий признак пункта "а" (орггруппа) перенесён в ч. 4, ответственность не смягчена. Это элементарные основы действия закона во времени, но у коллег-адвокатов с его применением большие проблемы. Как ни странно, гособвинители и судьи это понимают лучше.

[Гуля]

Пункт применим, на практике даже вопросов не будет ни у кого, кроме вашего адвоката. Квалифицирующий признак пункта "а" (орггруппа) перенесён в ч. 4, ответственность не смягчена. Это элементарные основы действия закона во времени, но у коллег-адвокатов с его применением большие проблемы. Как ни странно, гособвинители и судьи это понимают лучше.

Cпасибо за ответ, но яснее ситуация не стала:). Не могли бы Вы развить мысль?

Хорошо, допустим сейчас наше дело отправят на ДС и там, по УК действовавшему на 05.11.11 нам вменят ч.3, ст.177, пункты А (вменят дополнительно) и Б. При этом заметьте, что по этому УК срок наказания по ч.3 - от 5 до 10 лет. Всё верно?

Тогда как быть с законом от 09.11.11 которым срок наказания по данной статье ч.3 снижен - от 3 до 7 лет, а пункт А из ч.3 исключён (в законе именно такая формулировка - "исключён", а не "перенесён в ч.4")? Как его трактовать и применять?

Или тут возможна некая избирательность в трактовке нового закона - "срок наказания меняем по новому закону, но пункт "А" НЕ исключаем потому что он теперь в части 4"?

Ну так и что что он в части 4? Срок от 5 до 10 (как по старому УК) - тоже теперь в части 4, но это же не повод для назначения наказания в этих рамках?

Я так понимаю - закон надо трактовать однозначно, это же не художественное произведение. Если какой-то пункт исключён - значит исключён.

Была бы признательна если бы Вы нашли время подробно разобрать данную проблему, наверняка это интересно не только мне.

И кстати по поводу того что так считает только мой адвокат - это неверно. Ни на этапе предъявления обвинительного заключения, ни в районном суде этот вопрос прокуратура оспорить не смогла. Они тоже ошибаются как и наши адвокаты?

Заранее - спасибо.

[Гость RikiMAru]

ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!!

Дожили, блин, воры у нас здесь пытаются консультацию получить, как поменьше сроку хапнуть.....

Еще раз - Украл? Выпил? В ТЮРЬМУ!!!!!

Воздержитесь от комментов такого рода, у нас здесь не форум морализаторов, как-то так. Для общего просвещения по поводу того, чем чревата позиция Жеглова, почитайте здесь.

Изменено 11 Ноября 2012 пользователем Елiмай

[Франт]

Ну так и что что он в части 4? Срок от 5 до 10 (как по старому УК) - тоже теперь в части 4, но это же не повод для назначения наказания в этих рамках?

Насколько я понял, Вас беспокоит больше всего, что если Вас признают виновным, то наказание будут назначать по санкции 4-ой части.

За это Вам особо переживать не стоит.

Возможно, довменят Вам квалифицирующий признак "организованной группой", но ввиду принципа обратной силы, наказание назначаться будет Вам по новой санкции третьей части. Т.е. 3-7.

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем Франт

[Brant]

УК РК:

Статья 4. Действие уголовного закона во времени

Преступность и наказуемость деяния определяются законом, действовавшим во время совершения этого деяния.

Тогда п.а) ч.3 ст 177 УК действовал, имхо, санкция будет от 5 до 10.

[Гуля]

УК РК:

Статья 4. Действие уголовного закона во времени

Преступность и наказуемость деяния определяются законом, действовавшим во время совершения этого деяния.

Тогда п.а) ч.3 ст 177 УК действовал, имхо, санкция будет от 5 до 10.

Для RikiMaru: да ничего страшного, не надо праведного гнева:), считайте что я спрашиваю не для себя, а для тех кому это необходимо, просто в первом лице - меньше путаницы.

о виновности/невиновности рассуждать не будем - не это цель вопроса.

Для Франта:

Как раз-таки со сроком наказания всё понятно, спасибо - от3 до 7ми.

Непонятна именно ситуация с законностью "довменения" квалифицирующего признака "в составе организованной группы". Попробую ещё подробнее мысли донести:

- 05 ноября 11г. совершено "преступление". То есть грозит наказание по действовавшему на тот момент УК от 5 до 10 лет и в том УК существует пункт А в ч.3 ст.177 - "деяние, совершённое организованной группой"

- 09.11.11г. выходит закон, согласно которого наказание по ч.3 ст.177 снижено от 3 до 7ми лет и п.А исключён из части 3й (именно так и указано - "исключён"), но появляется в части 4й данной статьи.

- в обвинительном заключении, в районном суде, в приговоре районного суда - речи о довменении квалифицирующего признака "в составе организованной группы" даже не идёт.

В апеляционной инстанции прокуратура ставит вопрос о возвращении дела на ДС для довменения данного квалифицирующего признака (пункта А, ч.3, ст.177).

Законно ли это?

Ну допустим что дело возвращают на ДС, следователь вменяет этот признак (пункт А) по УК действовавшему на ТОТ момент времени, на момент совершения преступления. Но куда опять деваться от закона от 09.11.11? Этим законом уменьшен срок наказания - от 3 до 7ми лет - и это никем и никак не оспаривается. И этим же законом пункт А (квалифицирующий признак "в составе организованной группы) ИСКЛЮЧЁН из части 3, которую нам вменили - но данный факт почему-то вызывает споры и желание его "довменить".

Часть 4 ст.177, где этот пункт есть в настоящее время к нам тоже применить не могут - она отягчает наше положение т.к. увеличивает максимальный срок наказания.

[Франт]

Непонятна именно ситуация с законностью "довменения" квалифицирующего признака "в составе организованной группы". Попробую ещё подробнее мысли донести:

Да всё понятно с тем, что вы хотели сказать.

Просто если даже не обладая особыми юрид.познаниями, с точки зрения простой логики:

ужель думаете, что обратная сила закона послужит стопроцентной индульгенцией от совершенного преступления (не касаемся вопросов - есть ли состав, событие и пр.)?! Т.е. раз ужесточили закон, то вам теперь, руководствуясь вашей логикой, если вы действительно совершили данное преступление, этот пункт вообще вменен быть не может?!

Ну а что касается юридической составляющей, то рассуждать много не надо.

Квалифицирующий признак "орган.группа" относился к 3-ей части, теперь отнесен к 4-ой части.

Санкция по 4-ой части выше, следовательно, исходя из обратной силы, для преступлений, совершенных до введения 4-ой части, применяется 3-ая часть.

В то же время, санкция по 3-ей части уменьшилась, исходя из обратной силы, применяется санкция 3-ей части в новой редакции. И баста )))))))

Изменено 10 Ноября 2012 пользователем Франт

[Елiмай]

Насколько я понял, Вас беспокоит больше всего, что если Вас признают виновным, то наказание будут назначать по санкции 4-ой части.

За это Вам особо переживать не стоит.

ТС всё-таки стоит переживать по другому связанному поводу. На практике с пунктиком "ОПГ" мало шансов получить условное или отсрочку. Выйти на УДО с ним тоже почти невозможно. Ну и опять же на практике общий срок с учётом этого признака дадут больше.

[Гуля]

Ув. Франт,

спасибо за разъяснения, но пожалуй - не баста))), т.к. небесспорны Ваши аргументы.

Вы пишете: "с тч. зрения простой логики - ужель думаете что обратная сила закона послужит 100%-ной индульгенцией от совершённого преступления?"

Безусловно! Именно так я и думаю! Иначе зачем вообще вносить какие-то изменения в закон и говорить об его обратной силе? Иначе как быть, например, с вступлением в силу Закона о гуманизации, который вообще ИСКЛЮЧИЛ из УК ряд статей, таких как "обман потребителей", "незаконное получение и нецелевое использование кредита", "умышленное причинение лёгкого вреда здоровью" и т.д. По этим статьям не просто изменена санкция - они вообще убраны из УК и люди, осужденные по ним до вступления закона в силу - освобождены от уголовной ответственности, верно? А по вашему рассуждению, если я верно понимаю, им ещё сидеть и сидеть ибо - "обратная сила закона 100%-й индульгенцией не является"....

И что касается юридической составляющей: по Вашей логике обратная сила закона в части уменьшения наказания/санкции - действует, а в части исключения квалификационного признака - не действует? Как в известной юмористической миниатюре - "тут играем, тут не играем, а тут - рыбу заворачивали"?

Возможно, конечно, что СПЕЦИАЛЬНЫМИ юридическими познаниями я не обладаю, но настолько ли они специальны что обычный человек не может их понять))))?

Тем не менее - спасибо за диалог, интересно. Но было бы интересней если бы в рамках этого вопроса дал бы разъяснения ещё кто-либо из корифеев)).

[Елiмай]

Ну я не согласен с Франтом, диспозиция и санкция по ОГ не изменились. Перенос нормы в часть с цифрой побольше ничего не меняет. Тут раскорякой не удержаться, нельзя человека только осуждать по п. "а" ч. 3, наказывать тоже надо будет по старой санкции, т.е. от 5 до 10 лет.

На практике всё будет проще. Судья не будет заморачиваться и на всякий случай меньше 5 лет не даст. В любом случае я себе с трудом представляю, как с признаком ОГ даже при санкции от 3 до 7 лет можно будет получить меньше 5 лет. Извините, конечно, Гуля, за правду жизни. :shuffle:

[Елiмай]

Я так понимаю - закон надо трактовать однозначно, это же не художественное произведение. Если какой-то пункт исключён - значит исключён.

Вы прекрасно чувствуете право для не-юриста. Только всё же толкование бывает разным. И из системного толкования ясно, что норма об ОГ именно что перенесена. И законотворческая юридическая техника не позволяет писать в тексте закона о "переносе" нормы. В одном месте кодекса исключили, в другом - дополнили.

[Франт]

перенос нормы в часть с цифрой побольше ничего не меняет

Он всё меняет, поскольку есть еще принцип действия уголовного закона во времени.

Безусловно! Именно так я и думаю! Иначе зачем вообще вносить какие-то изменения в закон и говорить об его обратной силе?

А, ясно. Блажен кто верует.

Что касается обратной силы - она как раз на Вашей стороне. Вместо 5-10, должны применяться 3-7. Чем не в Вашу пользу?

Иначе как быть, например, с вступлением в силу Закона о гуманизации, который вообще ИСКЛЮЧИЛ из УК ряд статей, таких как "обман потребителей", "незаконное получение и нецелевое использование кредита", "умышленное причинение лёгкого вреда здоровью" и т.д. По этим статьям не просто изменена санкция - они вообще убраны из УК и люди, осужденные по ним до вступления закона в силу - освобождены от уголовной ответственности, верно? .

И? Какое отношение декриминализация к рассматриваемому здесь случаю вообще имеет?

Вы совсем не тот пример приводите.

В вашем случае же никто квалифицирующий признак организованная группа не отменял.

Просто обратная сила закона дает основания назначать меньший срок наказания теперь.

Вы посмотрите на статью 176.

Там при аналогичных ранее действовавших санкциях, санкция по 4-ой части по закону, который вы неоднократно приводили, 7-12.

Суды очень охотно (и правильно) старую редакцию части 3-ей этой статьи применяют по квалиф.признаку "организованная группа".

А по вашему рассуждению, если я верно понимаю, им ещё сидеть и сидеть ибо - "обратная сила закона 100%-й индульгенцией не является"...

Это не мое рассуждение.

Зерна от плевел надо всегда отделять.

И к вашему случаю, повторюсь, приведенные вами примеры вообще отношения не имеют.

по Вашей логике обратная сила закона в части уменьшения наказания/санкции - действует, а в части исключения квалификационного признака - не действует

внимательно надо читать.

Обратная сила действует и при уменьшении наказания и при назначении наказания по 3-ей части.

Потому что квалиф.признак не исключен.

Санкция за него осталась прежней, но ранее он относим был к 3-ей части, санкция за который сейчас меньше, и поэтому - закон обратной силы не имеет.

Безусловно! Именно так я и думаю!

А есть еще принцип неотвратимости наказания.

Перенос нормы в часть с цифрой побольше ничего не меняет

Меняет. Действует не только принцип обратной силы, но принцип действия уголовного закона во времени.

Тут раскорякой не удержаться, нельзя человека только осуждать по п. "а" ч. 3, наказывать тоже надо будет по старой санкции, т.е. от 5 до 10 лет.

Какая раскоряка?

Часть 3-ая применяется по старому закону, санкция по новому. Никаких раскоряк и коллизий здесь нет.

Изменено 11 Ноября 2012 пользователем Франт

[Елiмай]

Меняет. Действует не только принцип обратной силы, но принцип действия уголовного закона во времени.

Ну так мы действие во времени и обсуждаем, я тоже о нём )

Часть 3-ая применяется по старому закону, санкция по новому. Никаких раскоряк и коллизий здесь нет.

А что входит в "применение" ч. 3 по старому закону, если не выбор меры наказания с учетом ее санкции? :spy:

Изменено 11 Ноября 2012 пользователем Елiмай

[Франт]

А что входит в "применение" ч. 3 по старому закону, если не выбор меры наказания с учетом ее санкции?

Ой баай ))

Осуждение :-)

[Елiмай]

Осуждение :-)

Хм, тогда и выходит

Как в известной юмористической миниатюре - "тут играем, тут не играем, а тут - рыбу заворачивали"?

[Франт]

Хм, тогда и выходит

Как-раз очень хорошо выходит. По-другому и выходить не может, а рыба не виновата ))

А Вы, ради интереса, предлагаете санкцию третьей части аналогично по старому закону применять?

Или придерживаетесь позиции автора темы?

Изменено 11 Ноября 2012 пользователем Франт

[Гость RikiMAru]

Воздержитесь от комментов такого рода, у нас здесь не форум морализаторов, как-то так. Для общего просвещения по поводу того, чем чревата позиция Жеглова, почитайте здесь.

Уважаемый господин модератор! Обладая степенью Ph.D. в области УПП, криминалистики и ОРД, я бы с удовольствием подискутировал с Вами по вопросам квалификации деяний. НО.... Ваша приписка к моему посту вызвала недоумение, а разве не все юристы (не только знатоки в области уголовного права) должны (нет, просто обязаны) обладать высочайшей моралью?!? Я думаю, что большинство обладающих этим качеством юристов, общающихся на нашем форуме, и не отравленных навязанными извне ценностями "общечеловеков" подержат меня и мою позицию.. Да, я за то, что бы вор - сидел, насильник и пеодфил - был кастрирован, а коррупционер - расстрелян.

На зарубежных юридических форумах обращение, преступника, признающегося в преступлении и просящего совета, как правильно "отмазаться" не просто проигнорировали бы, а более того, забанили и отправили сигнал в уполномоченные органы. А мы здесь дружно с умным и важным видом бросаемся помогать.Наверное, еще и похваляемся перед знакомыми и родными: "Вот какой я умница, помог советом преступнику... "

[Жангельды Сулейманов]

в этой теме отвечают адвокаты, а адвокаты это Advocatus Milles, поэтому просто обязаны помогать всем без исключения

[Гость 力丸]

в этой теме отвечают адвокаты, а адвокаты это Advocatus Milles, поэтому просто обязаны помогать всем без исключения

Может быть все-таки адвокаты являются войнами, солдатами ? а не милями? :ahez:

[М.Ю.]

Понятно, что новую или старую норму нужно применять целиком. То есть нельзя, как предлагает Франт, применять старую диспозицию и новую санкцию.

[Жангельды Сулейманов]

Может быть все-таки адвокаты являются войнами, солдатами ? а не милями?

[Burubek]

Может быть все-таки адвокаты являются войнами, солдатами ? а не милями?

Насколько я понимаю, слово "mile" означает "воин". Так что, вы говорите, суть, об одном и том же.

Кстати, корень слова "mile" лежит в основе слова "милиция". Следовательно, адвокатскую контору можно назвать "Advocatus Militia". :rolleyes:

[Франт]

Понятно, что новую или старую норму нужно применять целиком. То есть нельзя, как предлагает Франт, применять старую диспозицию и новую санкцию.

Хорошо, что вы понятливый такой.

Интересно было бы еще глянуть на ваши ссылки из теории права, хотя бы.

также, хорошо было бы узнать и ваше уважаемое (надеюсь) мнение по поводу того, какое развитие событий в таких случаях вы видите сами.

Ну коль скоро вы оперируете юридическими терминами, то наверное должны знать:----

Уголовный закон, в соответствии со ст.4 УК РК, определяется временем совершения преступления.

То есть, исходить надо из того, какова была диспозиция статьи на тот момент, а не указывать на термин "старая диспозиция".

Принцип обратной силы закона это следствие принципа действия закона во времени, в случаях если ответственность была смягчена или наоборот ужесточена.

То есть, вы хотите сказать, что должна быть применена 3-ая часть, но при этом, санкция должна остаться неизменной, несмотря на то, что сейчас она смягчена? Поясните пожалуйста вообще как такое может быть в-принципе?

Или вы хотите сказать, что надо применять 4-ую часть, при том, что ее и в помине не было во время рассматриваемых здесь событий?

Или вы, как автор темы, полагаете, что ей вообще теперь данный признак вменен быть не может?

Изменено 11 Ноября 2012 пользователем Франт