Пожар - это авария?

[Искатель Истины]

Добрый день!

Или я туплю или таможня... (с таможенными вопросами сталкиваюсь редко, поэтому необходимы мнения)

В общем ситуация следующая:

Произошел пожар на таможенном складе. Товар сгорел. Причины пожара НЕ установлены, вина собственника Товара и арендодателя НЕ выявлена. Все это дело подтверждено Постановлением об отказе в возбуждении уголовного дела, которое было передано Таможенному органу.

Получаем ответ - сумма таможенных платежей подлежит взысканию. Платите . Обоснование в ответе только одно: произошедший пожар не попадает под понятие непреодолимой силы. А про аварию ни слова, хотя в своем письме мы делали упор именно на понятие авария.

Итак, из Кодекса О таможенном деле:

Статья 129 Возникновение и прекращение обязанности по уплате таможенных пошлин, налогов. Случаи неуплаты таможенных пошлин, налогов

2. Обязанность по уплате таможенных пошлин, налогов прекращается в следующих случаях:

3) уничтожения (безвозвратной утраты) иностранных товаров вследствие аварии или действия непреодолимой силы либо в результате естественной убыли при нормальных условиях перевозки (транспортировки) и (или) хранения.

Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе

1) авария - вредное по своим последствиям происшествие технического, технологического или иного характера, произошедшее с транспортными средствами и (или) иными товарами, находящимися под таможенным контролем, повлекшее за собой не предусмотренные таможенным законодательством таможенного союза и (или) Республики Казахстан количественные и (или) качественные изменения, которые не вызваны преднамеренными действиями собственника и (или) лица, во владении которых товары находились на момент таких изменений, за исключением естественных изменений при обычных условиях транспортировки, хранения и использования (эксплуатации), а также чрезвычайных и непредотвратимых при этих условиях обстоятельств (непреодолимой силы);

Понятие аварии довольно широкое, отдельно про пожар в Таможенном кодексе ничего не нашел. По-моему пожар под это понятие аварии вполне попадает.

Вопрос:

Попадает ли пожар под понятие авария.

Какую позицию еще можно избрать для обоснования позиции "платить не должны" - ведь платить таможенные платежи при уничтоженном товаре/понесенных убытках и отсутствии вины как то мягко говоря нелогично.

Изменено 17 Мая 2013 пользователем Искатель Истины

[М.Ю.]

. Причины пожара НЕ установлены, вина собственника Товара и арендодателя НЕ выявлена. Все это дело подтверждено Постановлением об отказе в возбуждении уголовного дела, которое было передано Таможенному органу.

Тогда это непреодолимая сила

[Искатель Истины]

Тогда это непреодолимая сила

Почему?

И почему не авария?

[Александр К]

Имхо пожар подходит под понятие авария, исходя из цитированного.

[Эвитта]

Почему?

По-видимому, из понятия "авария" здесь будет применимо:

... за исключением ... изменений при обычных условиях ... хранения ..., а также ... непредотвратимых при этих условиях обстоятельств (непреодолимой силы);

Т.к. были обычные условия хранения товара и возникло непредотвратимое при этих условиях обстоятельство - пожар.

Но это сути интересующего Вас вопроса не должно менять, т.к. вне зависимости от того, что это было - авария или обстоятельство непреодолимой силы - обязательство по уплате налогов и таможенных пошлин должно быть прекращено.

[Искатель Истины]

По-видимому, из понятия "авария" здесь будет применимо:

Т.к. были обычные условия хранения товара и возникло непредотвратимое при этих условиях обстоятельство - пожар.

за исключением естественных изменений при обычных условиях хранения

какие же это естественные изменения - остался один пепел...

в отмеченной вами части я толкую это так:

авария - это то то то то, что влечет количественные и (или) качественные изменения, за исключением А) естественных изменений при обычных условиях транспортировки, хранения и использования (эксплуатации), а также Б) чрезвычайных и непредотвратимых при этих условиях обстоятельств (непреодолимой силы).

Исключения А) - нет.

Исключения Б) - по-моему тоже нет. Вначале было заключение, что это проблемы сигнализации, но при повторной экспертизе это исключили и указали, что причину пожара установить невозможно. При том, что причиной пожара могло быть что угодно и где угодно, разве можно говорить о непреодолимой силе однозначно? По такой логике любой пожар - это непреодолимая сила.

поэтому остается авария

Но это сути интересующего Вас вопроса не должно менять, т.к. вне зависимости от того, что это было - авария или обстоятельство непреодолимой силы - обязательство по уплате налогов и таможенных пошлин должно быть прекращено.

Это конечно да. Вот только осталось Таможенный орган в этом убедить :))

А то по их мнению - это и не непреодолимая сила и не авария, а значит - платите.

Мне просто непонятно почему от аварии они так отстраняются и умалчивают. С самого начала вообще не воспринимают наши доводы про аварию. Подавай им непреодолимую силу.

[Эвитта]

за исключением естественных изменений при обычных условиях хранения

какие же это естественные изменения - остался один пепел...

Так и при любом чрезвычайном обстоятельстве изменения никогда не будут естественным... Но естественные изменения здесь трогать вообще не нужно, т.е. читать примерно так надо:

1) авария - вредное по своим последствиям происшествие технического, технологического или иного характера, произошедшее с транспортными средствами и (или) иными товарами, .... за исключением чрезвычайных и непредотвратимых при обычных условиях хранения товара обстоятельств (непреодолимой силы)

Таможне вообще нужно указать - имела место сначала авария (причины не были установлены), которая повлекла за собой непредотвратимое обстоятельство - пожар Так что в любом случае ничего вам платить не будем :)))

[Искатель Истины]

т.е. читать примерно так надо:

Таможне вообще нужно указать - имела место сначала авария (причины не были установлены), которая повлекла за собой непредотвратимое обстоятельство - пожар Так что в любом случае ничего вам платить не будем :)))

Ну я так и читаю.

Авария - это то то, за искл. непреодолимой силы.

То есть то, что является непреодолимой силой - не попадает под понятие "авария". Понятие авария в ТК указано, а насчет понятия непреодолимой силы ТК дозволяет искать в ГК.

Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе

3. Термины гражданского и других отраслей законодательства Республики Казахстан, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства Республики Казахстан, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Статья 359 ГК РК. Основания ответственности за нарушение обязательства

2. ... вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельствах (стихийные явления, военные действия и т.п.).

Эту же статью зацитировал нам таможенный орган.

Юридическую технику в концовке понятия "авария" я рассматриваю как не критичную, так как и авария, и непреодолимая сила являются основанием для прекращения обязательств по уплате таможенных платежей.

Для юридической чистоты мне нужно под какое то из указанных двух понятий впихнуть произошедший пожар.

1. Авария - понятие в ТК, за искл. непреодолимой силы.

2. Непреодолимая сила - понятие в ГК, где таможенный орган воспринимает ее больше как стихийные бедствия. Непредотвратимость похоже тоже в этом видят.

Либо то либо другое понятие - одновременно не получается. При этом под непреодолимую силу все же не попадает. Остается авария.

М.Ю., Эвитта - почему вы считаете произошедший пожар непреодолимой силой? Раз причины неизвестны они могли быть где то в проводке, оборудовании + неисправности всякие, нарушение правил пожарной безопасности. Разве можно говорить о непредотвратимости и непреодолимой силе однозначно, когда причины пожара неизвестны?

[Коллега]

Я бы попытался письменно обратиться в ТПП РК. Именно они должны в такой ситуации выдать справку, при выяснении и подтверждения действия непреодолимой силы.

Попросите их также обратиться в тамож.склад для подтверждения факта пожара, с истребованием всех документов.

Палата свидетельствует обстоятельства непреодолимой силы (форс-мажора), наступившие на территории Республики Казахстан. Вам, как заявителю, при подтверждении непреод.силы Палатой будет выдана официальное заключение, оформленное в виде справки.

На основании этой справки таможня примет, надеюсь, законное решение.

[М.Ю.]

Эту норму ТК можно понимать в смысле отсутствия чьей-либо вины в уничтожении. Сомневаюсь, что составители ТК являлись тончайшими цивилистами, требующими от себя и других различать случай и непреодолимую силу. Сам по себе пожар, как правило, относится к случаю, поскольку его можно предотвратить.

[Искатель Истины]

Попросите их также обратиться в тамож.склад для подтверждения факта пожара, с истребованием всех документов.

Мы обращались к ним за экспертизой по ТМЦ.

Справку по непреодолимой силе не просили, так как я признаться не считаю это таковой, а больше склоняюсь к аварии. Да и не думал честно говоря, что это будет вообще проблемой и скажут - платите.

На всякий случай в ТПП позвоню по этому моменту, но что то мне подсказывает, что не дадут они такую справку.

За совет спасибо!

[Искатель Истины]

Эту норму ТК можно понимать в смысле отсутствия чьей-либо вины в уничтожении. Сомневаюсь, что составители ТК являлись тончайшими цивилистами, требующими от себя и других различать случай и непреодолимую силу.

Ну почему же. В ТК просто указали термин из ГК и позволили по п.3. ст.4 искать понятие в соответствующей отрасли.

Сам по себе пожар, как правило, относится к случаю, поскольку его можно предотвратить.

может быть НЕ относиться к случаю непреодолимой силы поскольку его можно предотвратить (за исключением природных пожаров конечно).

Сейчас порылся в нете.

ВАС РФ не признал пожар обстоятельством непреодолимой силы

Профессиональный хранитель должен предвидеть риск пожара, поэтому такое обстоятельство не является непреодолимой силой. Банк заключил с компанией, которая оказывает услуги по хранению, договор хранения и передал ей товар на сумму свыше 1 млн рублей. На соседнем складе вследствие короткого замыкания произошел пожар, который распространился и на склад компании, в результате чего все переданное банком имущество было уничтожено. Банк обратился с иском о взыскании с компании убытков, причиненных утратой переданного на хранение имущества.

Суды трех инстанций отказали в удовлетворении исковых требований. Свою позицию они обосновали тем, что пожар является обстоятельством непреодолимой силы, поэтому хранитель не может отвечать перед банком за уничтожение имущества (ст. 901 ГК РФ). Но ВАС РФ занял противоположную позицию: непреодолимой силой являются только те события, которые нельзя предвидеть или предотвратить. В итоге он отменил судебные акты нижестоящих судов и взыскал убытки в пользу банка.

Источник: постановление Президиума ВАС РФ от 21.06.12 № 3352/12, опубликовано 11.08.12

[KZ Lawyer]

Пожар само собой относиться к случаю, которую невозможно предвидеть (если умышленность при этом отсутствует), когда хранительное помещение полностью оснащена и соответствует противопожарным требованиям. Имевший место в таких условиях пожар разумно отнести к непреодолимой силе.

Изменено 17 Мая 2013 пользователем KZ Lawyer

[Коллега]

Могу предположить что таможня действует на опережение;)

Ведь Вы намерены предъявлять претензии по ущербу, разве нет?

Исходя из этого и подведение случая под аварию.. Ведь на таком объекте просто обязаны соблюдать противопожар.меры.

Изменено 17 Мая 2013 пользователем Коллега

[Искатель Истины]

Имевший место в таких условиях пожар разумно отнести к непреодолимой силе.

Есть мнение, что внешний фактор является основным при непреодолимой силе.

Когда, как в нашем случае причины пожара неизвестны, то теоретически возможны как внешние (метеорит упал :))), так и внутренние (проводка, замыкание и т.п.) факторы - то есть 50/50.

Непредотвратимость здесь тоже теоретически идет - 50/50.

В этом случае однозначно говорить о непреодолимой силе - невозможно!

[Искатель Истины]

Могу предположить что таможня действует на опережение;)

Ведь Вы намерены предъявлять претензии по ущербу, разве нет?

Тут таможни не касается - таможенный склад был включен в реестр в части помещений, арендуемых у одной частной компании, с которой вопрос возмещения уже урегулирован.

Оставалось решить формальные вопросы с таможней: исключение склада из реестра, вопрос что делать с уничтоженным товаром (кстати это отдельная песня и еще нерешенная), а тут на тебе - платите за сгоревший товар.

ЗЫ: Позвонил в ТПП. Оказывается один из нескольких погорельцев уже просил справку - им отказали. Решает этот вопрос только юридический департамент, который естественно перестраховывается.

Но мне лично прямо не отказали, сказали - пишите рассмотрим, изучим все материалы и обстоятельства дела и ответим :))

[KZ Lawyer]

пожар есть непреодолимая сила, поскольку ее преодоление требует определенных активных действий по его ликвидации. то что пожарная бригада потушила пожар, сохранив половину имущества от огня, не восстановит ее сгоревшую часть.

[Искатель Истины]

пожар есть непреодолимая сила

Любой пожар?

[KZ Lawyer]

за исключением регулируемых.

[Гость.]

А что такое "непредотвратимость"? Или любое явление природы - непреодолимая сила?

Например - оставили оборудование под открытым небом. Пошел дождь. Человек пока не в силах предотвратить дождь. Часть успели занести в помещение, но другая-то часть погибла безвозвратно?

[Коллега]

Тады я думаю проще просто обжаловать в судебном порядке акт таможни о начислении тамож.выплат.

Это не займет по времени той бадаловки которая может затянуться.

[KZ Lawyer]

Например - оставили оборудование под открытым небом. Пошел дождь. Человек пока не в силах предотвратить дождь. Часть успели занести в помещение, но другая-то часть погибла безвозвратно?

при проявлении доолжной осмотрительности и принятии соответствующих мер, возмозно было бы избежать в вашем примере от порчи, чего было предпринято в случае с ТС.