Теплоснабжение - естественная монополия или конкурентный рынок?

[Schekspir]

Закон Республики Казахстан от 9 июля 1998 года № 272-I «О естественных монополиях и регулируемых рынках»

Статья 3. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

15) естественная монополия — состояние рынка услуг (товаров, работ), при котором создание конкурентных условий для удовлетворения спроса на определенный вид услуг (товаров, работ) невозможно или экономически нецелесообразно в силу технологических особенностей производства и предоставления данного вида услуг (товаров, работ);

16) сфера естественной монополии — область общественных отношений, возникающих на рынках услуг (товаров, работ), на которых индивидуальный предприниматель или юридическое лицо могут быть признаны субъектом естественной монополии;

17) субъект естественной монополии — индивидуальный предприниматель или юридическое лицо, занятые производством товаров, выполнением работ и (или) предоставлением услуг потребителям в условиях естественной монополии;

Статья 4. Сферы естественных монополий

1. К сферам естественных монополий в Республике Казахстан относятся услуги (товары, работы):

3) по передаче и (или) распределению электрической энергии;

4) по производству, передаче, распределению и (или) снабжению тепловой энергией, за исключением тепловой энергии, выработанной с использованием тепла грунта, грунтовых вод, рек, водоемов...

Теплоснабжение - деятельность в принципе аналогична электроснабжению, те же участники (производитель - передающая организация - снабжающая организация-потребитель).

Несколько снабжающих организаций вполне могут работать на одном товарном рынке, в одном населенном пункте.

Отсюда вопрос: с какого пива, теплоснабжающие организации признаются субъектами естественной монополии?

С чего вообще деятельность по снабжению тепловой энергии (в случае ее осуществления отдельно от производства и передачи) отнесена к сфере естественной монополии?

[Рустам Садыкаев]

Теплоснабжение осуществляется ТеплоЭлектроЦентралями, которые относятся к объектам особо важности в связи с чем государство не допускает возможность выпуска на конкуретный рынок такой сферы.

[Schekspir]

Теплоснабжение осуществляется ТеплоЭлектроЦентралями, которые относятся к объектам особо важности в связи с чем государство не допускает возможность выпуска на конкуретный рынок такой сферы.

Не совсем.

Теплоснабжение осуществляется энергоснабжающими организациями.

В Астане например, это Астанаэнергосбыт.

в Усть-Каменогорске - тепловые сети.

А ТеплоЭнергоЦентрали это производители тепловой энергии, в некоторых городах они действительно совмещают произвосдство тепловой энергии со снабжением, тут вопросов нет. Я как раз и уточнил, что вопрос про теплоснабжение осуществляемое отдельно от производства и передачи.

Кроме того, конкурентная сфера в производстве тепловой энергии в принципе не возможна и государство тут ничего не делает для ограничения конкуренции.

[Рустам Садыкаев]

А ТеплоЭнергоЦентрали это производители тепловой энергии, в некоторых городах они действительно совмещают произвосдство тепловой энергии со снабжением, тут вопросов нет. Я как раз и уточнил, что вопрос про теплоснабжение осуществляемое отдельно от производства и передачи.

То есть Вы считаете, что производство - ТЭЦ - естественная монополия, а уже распределением и снабжением должен заниматься конкурирующий рынок?

В Астане например, это Астанаэнергосбыт.

А в Алматы, насколько знаю, производством занимается субъект естественной монополии ТОО Алматытеплокоммунэнерго, а распределением ТОО Алматинские тепловые сети.

[Schekspir]

То есть Вы считаете, что производство - ТЭЦ - естественная монополия, а уже распределением и снабжением должен заниматься конкурирующий рынок?

Давайте не будем путать эти три вещи.

- Производство - естественная монополия;

- Передача и распределение - естественная монополия;

- Снабжение - по закону естественная монополия, по факту конкурентный рынок.

Изменено 22 Мая 2013 пользователем Schekspir

[энергетик пв]

А вот если, к примеру, у меня есть собственная котельная и оказываю услуги снабжения теплом из этой котельной другим лицам. Это тоже естественная монополия? Или более того, если я, к примеру, окажусь не единственным владельцем котельной, и подобного рода услуги будут оказываться сразу несколькими лицами. Это будет естественной монополией? При том, что фактически монополией там и пахнуть не будет?

Изменено 23 Мая 2013 пользователем энергетик пв

[Schekspir]

А вот если, к примеру, у меня есть собственная котельная и оказываю услуги снабжения теплом из этой котельной другим лицам.

Есть понятие субъект естественной монополии малой мощности, их этот закон не касается.

В данном случае вопрос не про производителей тепловой энергии (котельные, ТЭЦ и т.д.), а именно про снабжающие организации.

[Рустам Садыкаев]

Давайте не будем путать эти три вещи.

А в чем тогда разница между снабжением и передачей?

[Гость Аааааааа]

Как вытекает из буквы закона - естественная монополия

Вообще выделение снабжения из производства или передачи это тупость

У тепловиков за 40 000 тенге и тяжелые условия труда, а тут теплый офис, пара столов, секретарш и обязательно ленд крузер. Только неоправданное увеличение адм. Расходов и никакой конкуренции по факту. Даже сбыт электроэнергии себя не оправдал, конкуренции не появилось, чужих там не водится. Только поле для злоупотреблений. Можно создать ЭСО и взять 3 х крупных потребителей, накинуть им 10 копеек и жить в шоколаде. Расходов никаких, долги выбивать не нужно, а для населения цена из-за этого вырастет, адм. расходы не будут больше так сильно разбавляться в пересчете на рбъем.

[Schekspir]

А в чем тогда разница между снабжением и передачей?

Это законодательно разделенные два вида деятельности.

Передача - это обслуживание тепловых сетей.

Снабжение - это продажа потребителю.

[Schekspir]

Как вытекает из буквы закона - естественная монополия

Вообще выделение снабжения из производства или передачи это тупость

Согласен, в теплоснабжении это разделение не привело к положительным моментам, но сейчас ситуация половинчатая. Снабжение выделили, но в сфере естественной монополии оставили. Надо или объединять с передачей или выводить из естественной монополии.

[Kazbek]

Надо или объединять с передачей или выводить из естественной монополии.

Лучше не выводить. Объединять можно не только с передачей, но и с производством.

Повсеместно теплопередающие организации (трубники) как и водопроводчики сидят в убытках.

Как правило, это инертные, плохо управляемые гос. предприятия.

ТЭЦ же практически все в частных руках, они не могут сидеть в долгах, поскольку нужно покупать топливо (уголь/газ), которое в долг никто не даст.

Часто ТЭЦ выгоднее самой организовывать сбыт тепла, содержать эффективную службу, системно выбивать долги и платить трубникам за транзит. Доля ТЭЦ в тарифе больше, и они больше заинтересованы собрать все деньги, а не сидеть на самотеке.

[Schekspir]

Лучше не выводить. Объединять можно не только с передачей, но и с производством.

Согласен, но думаю государство не пойдет в обратном пути на объединение видов деятельности, хотя сейчас это не запрещено совмещать три в одном.

А по сравнению с текущей ситуацией вывод снабжения из естественной монополии будет лучшим решением.

Если снабжение будет конкурентным рынком, не связанным ограничениями естественной монополии, конечные потребители выиграют в качестве предоставляемых услуг.

[Гость фвывфыв]

категорически не согласен,

на качество ТСО влиять не может ни как,

конкуренции особо не будет, посмотрите рынок электроэнергии, на нем не появилась конкуренция за 10 лет

а вход на этот рынок гораздо свободнее (теоретически)

любой посредник на рынке это всегда плохо, каждый торгаш захочет длиноногую секретаршу, джип и офис в центре города,

со временем обрастет кучей никчемного персонала, который пришлют по звонкам

все это ляжет на достаточно высокие тарифы на тепло

[Schekspir]

на качество ТСО влиять не может ни как,

конкуренции особо не будет, посмотрите рынок электроэнергии, на нем не появилась конкуренция за 10 лет

Может, влиять и даже очень.

Простой пример, есть одна ТСО в городе, сервис никакой, очереди в кассах, в абонентских отделах, счета не доставляются, перерасчет не делается, жаловаться не кому, рычагов воздействия никаких.

Заходит на рынок другая ТСО, потребители посмотрели что сервис там лучше, персонал приветливый, отвечает на все вопросы, в абонентских отделах электронное обслуживание, счета присылают хоть на эл.почту, хоть по смс, личный кабинет на вебсайте, красота.

Конкуренция за потребителя на лицо.

Давайте посмотрим на рынок электроэнергии, если так хотите.

Крупный потребитель имеет возможность выйти на оптовый рынок, самостоятельно закупать электроэнергию на электростанциях и не платить посредникам (так многие промышленные предприятия и делают).

Конкуренция появилась и на розничном рынке. Например в Усть-Каменогорске работает около 5-ти крупных электроснабжающих организаций, которые конкурируют между собой за крупных потребителей.

В Астане также работает три энергоснабжающие организации и это положительный момент.

любой посредник на рынке это всегда плохо, каждый торгаш захочет длиноногую секретаршу, джип и офис в центре города,

со временем обрастет кучей никчемного персонала, который пришлют по звонкам

все это ляжет на достаточно высокие тарифы на тепло

Без основательное утверждение, тариф на тепло некоим образом не зависит от длинны ног секретарши.

Тарифная смета жестко регламентирует количество персонала и размер его заработной платы.

Тарифы на тепло складываются преимущественно из затрат на производство и доставку до потребителя, административные затраты составляют малозначительную долю.

[Kazbek]

Может, влиять и даже очень.

Простой пример

Ваш пример относится к сфере обслуживания, а не непосредственно к теплоснабжению,

сбытовая организация никак не может влиять на своевременность устранения порывов, восстановление теплоснабжения,

соблюдение температурных графиков, вопросы перетопа/недотопа/компенсаций

Конкуренция появилась и на розничном рынке. Например в Усть-Каменогорске работает около 5-ти крупных электроснабжающих организаций, которые конкурируют между собой за крупных потребителей.

В Астане также работает три энергоснабжающие организации и это положительный момент.

Уверен, что в Усть-Каменогорске все ЭСО аффилиированы между собой, или ведут согласованную тарифную политику (монополистическая д-ть)

В Астане никаких положительных моментов от якобы конкуренции нету.

Есть полноценная ЭСО - Астанаэнергосбыт, которая делает всю черную работу, работает с населением, собирает долги, получает все нарекания и претензии, но это и есть по сути настоящая сбытовая работа.

Есть пара Рогов и Копыт, которые отжали у АЭС несколько крупных потребителей, накинули пару копеек и ровным счетом больше нихрена не делают, пара столов и ПК и гарантированный денежный поток.

Если все Рога и Копыта по всей стране закрыть, то за счет роста объемов продаж у нормальных ЭСО можно снизить тарифы для населения. Так, снабжение населения самый затратный вид сбыта, нужно деражть контролеров, монтеров, базу данных, печатать счета и очень много судиться. Бешенные административные затраты можно и нужно разбавлять предпринимателями.

[Kazbek]

Кстати МИНТ признал повсеместный провал идеи развития конкуренции на рынке электроэнергии, это отражено в одном из программных документов

[Schekspir]

Ваш пример относится к сфере обслуживания, а не непосредственно к теплоснабжению,

сбытовая организация никак не может влиять на своевременность устранения порывов, восстановление теплоснабжения,

соблюдение температурных графиков, вопросы перетопа/недотопа/компенсаций

Во-первых, сфера обслуживания это тоже немаловажная часть качества предоставляемых услуг, во-вторых, если сбытовая организация монополист, она равнодушна к своевременности устранения порывов, восстановлению теплоснабжения и т.д.

Если сбытовая организация работает в конкурентной среде она заинтересована в повышении степени удовлетворенности потребителей, и влиять на указанные выше вопросы также может посредством выставления претензий, судебных исков к энергопроизводящим и энергопередающим организациям за их некачественные услуги.

Уверен, что в Усть-Каменогорске все ЭСО аффилиированы между собой, или ведут согласованную тарифную политику (монополистическая д-ть)

В Астане никаких положительных моментов от якобы конкуренции нету.

Есть полноценная ЭСО - Астанаэнергосбыт, которая делает всю черную работу, работает с населением, собирает долги, получает все нарекания и претензии, но это и есть по сути настоящая сбытовая работа.

В Усть-Каменогорске идет достаточно серьезная конкурентная борьба за крупных промышленных потребителей, насчет согласованности действий я бы не стал так утверждать.

Есть пара Рогов и Копыт, которые отжали у АЭС несколько крупных потребителей, накинули пару копеек и ровным счетом больше нихрена не делают, пара столов и ПК и гарантированный денежный поток.

Если все Рога и Копыта по всей стране закрыть, то за счет роста объемов продаж у нормальных ЭСО можно снизить тарифы для населения. Так, снабжение населения самый затратный вид сбыта, нужно деражть контролеров, монтеров, базу данных, печатать счета и очень много судиться. Бешенные административные затраты можно и нужно разбавлять предпринимателями.

Монополизация рынка не ведет к снижению тарифов, снижение цен происходит только в условиях конкуренции.

Контролеров, монтеров сбытовые организации не должны "держать", это функции энергопередающих организаций, если ЭСО держат штат этих сотрудников они берут на себя непрофильные функции.

Кстати МИНТ признал повсеместный провал идеи развития конкуренции на рынке электроэнергии, это отражено в одном из программных документов

И какой вывод сделал МИНТ?

[Kazbek]

Монополизация рынка не ведет к снижению тарифов, снижение цен происходит только в условиях конкуренции.

Согласен, кроме одного случая - сферы естественной монополиии, куда, как мы выяснили относится теплоснабжение, и от куда искусственно выделеоно электроснабжение

Смысл естественной монополии в том, что в ней конкуренция принципиально не выгодна. Централизованное отопление в наших широтах пусть и имеет кучу недостатков, но экономически оно крайневыгодно, а по уровню доступа супердемократично.

Если убрать ТЭЦ и отдать все бизнесментам, то электричество, а тем более тепло смогут позволить себе только самые обеспеченные потребители, все остальные будут жить в трущобах при керосинках и угольных печах.

Контролеров, монтеров сбытовые организации не должны "держать", это функции энергопередающих организаций, если ЭСО держат штат этих сотрудников они берут на себя непрофильные функции.

Это практически повсеместная практика, ЭПО, как правило, полубанкротные РГП, которые не успевают осуществлять аварийные ремноты, не то, что отключения должников.

Многие ЭСО при слабых ЭПО сами производят отключения. Тем более, ЭПО часто отказываются осуществлять отключения в кондоминиумах, заявляя, что сети в домах им не принадлежат, соответственно персонал не имеет допуска на работы на них.

ЭСО как собственник энергии может прекращать ее подачу во всех случаях, даже используя собственные силы.

[Schekspir]

Смысл естественной монополии в том, что в ней конкуренция принципиально не выгодна.

Если убрать ТЭЦ и отдать все бизнесментам, то электричество, а тем более тепло смогут позволить себе только самые обеспеченные потребители, все остальные будут жить в трущобах при керосинках и угольных печах.

Смысл естественной монополии в том, что конкуренция не возможна или экономически не целесообразна.

В теплоснабжении (не производстве тепла, а продаже его) конкуренция вполне возможна и для потребителя целесообразна.

Никто не предлагает убирать ТЭЦ, я несколько раз повторял, что конкурентный рынок предлагаю ввести в снабжении, а не производстве и передаче тепловой энергии (ТЭЦ тут не причем).

Многие ЭСО при слабых ЭПО сами производят отключения. Тем более, ЭПО часто отказываются осуществлять отключения в кондоминиумах, заявляя, что сети в домах им не принадлежат, соответственно персонал не имеет допуска на работы на них.

Есть и обратная практика, когда ЭПО занимается всеми этими делами в том числе в кондоминиумах.

И вообще странная логика сетевиков, ЭПО не имеет допуска для работы в общедомовых сетях, а ЭСО имеет...

ЭПО в своей тариф на передачу электроэнергии может включить все затраты на отключениеподключение всех потребителей, проблемы тут нет.

А вот для ЭСО это будет как раз непрофильные расходы, так как ЭСО не имеет в собственности сетей и электроустановок.

[Гость мывавыаыва]

Никто не предлагает убирать ТЭЦ, я несколько раз повторял, что конкурентный рынок предлагаю ввести в снабжении, а не производстве и передаче тепловой энергии (ТЭЦ тут не причем).

по -факту теплоснабжение это сфера естественной монополии, и в теории также

"новвоведение" не оправданно и противоречит самой сути работы, сущности естественной монополии

если в энергоснабжении существует централизованная сеть, и теоретическая возможность купить энергию у другого производителя, то в теплоснабжении ее нет,

смысл выведение сбыта э/э из под монополии закладывался как раз в конкуренции генерации, естесвенном отборе производителей,

выгоднее кочегарить на Экибастузе, кочегарьте, хотите завалить пеплом Балхаш - стройте, думаете о солнце, ветре - найдите кто купит, думаете об экологии и цене - стройте АЭС

держать двух торгашей теплом, которые будут перепродовать его от одной кочегарки - глупость, какая между ними может быть конкуренция?

чья квитанция будет симпатичнее? в любом случае общее увеличение адм. затрат перебьет все предполагаемые выгоды

теплоснабжающие организации сейчас так задушены АРЕМ, что там нечего, АБСОЛЮТНО нечего оптимизировать

Есть и обратная практика, когда ЭПО занимается всеми этими делами в том числе в кондоминиумах.

И вообще странная логика сетевиков, ЭПО не имеет допуска для работы в общедомовых сетях, а ЭСО имеет...

ЭПО в своей тариф на передачу электроэнергии может включить все затраты на отключение\подключение всех потребителей, проблемы тут нет.

А вот для ЭСО это будет как раз непрофильные расходы, так как ЭСО не имеет в собственности сетей и электроустановок.

Я вам про Казахстан говорю, а вы мне про клебановское монопольное княжество.

Сети в КСК не принадлежат ЭПО, это прямо вытекает из ГК и закона о жилищных отношениях, соответственно ни один АРЕМ не даст денег на фонд оплаты труда работников, которые могли бы на них работать. Количество работников прямо пропорционально километражу сетей, с учетом низкой заработной платы, работников и на свое хозяйство не хватает, зачем им еще по КСК бегать.

[Schekspir]

http://azk.gov.kz/rus/verxnee_menju/novosti/lenta_novostei/?cid=0&rid=2121

Существует потенциал для развития конкуренции и на других рынках сфер естественной монополии: почтовой связи, телекоммуникаций и др.

В этой связи, в целях выполнения поручения Главы государства предлагается разработать долгосрочную программу по поэтапному выведению не менее одной услуги из Перечня регулируемых услуг (товаров, работ) субъектов естественных монополий в конкурентную среду.

Теплоснабжение, чем не пример такой услуги, которую можно вывести из Перечня регулируемых услуг (товаров, работ) субъектов естественных монополий в конкурентную среду?

[Гость Nurlan]

В 2012 году АЗК предлагало вывести из сферы естественных монополий услугу снабжения тепловой энергией ввиду возможности создания конкурентных отношений аналогично с рынком энергоснабжения.

Результат: Предложение не было поддержано со стороны МЭРТ, АРЕМ, АДСЖКХ. Причина - вероятный рост тарифов на тепловую энергию, так как в ряде регионов субъекты естественных монополий оказывают полный цикл услуг в сфере теплоэнергетики.

[Гость Асеке Басеке]

Здравствуйте всем! Сегодня 18 декабря 2013 года в городском суде Астаны случилось уже, как состоявшийся факт то, что все Вы только могли теоретически обсуждать. Теперь в пределах столицы города Астаны предписанием ДАРЕМ по городу Астаны, поддержанным городской прокуратурой, судами первой и апелляционной инстанций, уже введена конкуренция в сфере теплоснабжения. Предлагать услуги по теплоснабжению потребителям города будут уже не одна, а две организации- ТОО Астанаэнергосбыт и ТОО Астанинская ЭнергоСбытовая Компания. Центральный аппарат АРЕМ не поддержал эту идею, указав на то, что это приведет к росту цен. Но ничего, городской ДАРЕМ на это даже не обратил никакого внимания. Я ввобще полагал до сегодняшнего дня, что пока услуга по теплоснабжению не будет выведена в установленном порядке из Закона О естественных монополиях и регулируемых рынках, ни о каком введении конкуренции в этой части и речи не может быть идти. Оказывается, что я ошибался. ДАРЕМ по городу Астана по сути стал как законодательный орган и с помощью судов придал своему предписанию силу уже закона. Какие будут на этот счет мнения? Хотелось бы знать мнение коллег.

[Гость Асеке Басеке]

Объясню ситуацию пояснее. 18 декабря 2013 года суд апелляционной инстанции города Астаны своим постановлением узаконил решение СМЭС города Астаны, согласно которому понудил энергопередающую организацию АО "Астана- Теплотранзит" исполнить предписание городского ДАРЕМ о заключении договора на передачу тепловой энергии еще с одной энергоснабжающей организацией ТОО "Астанинская ЭнергоСбытовая Компания". Вторая по счету теплоснабжающая организация Астанинская ЭнергоСбытовая Компания получает теперь возможность наряду с ТОО "Астанаэнергосбыт" предлагать услуги по теплоснабжению жителям столицы. Это чистой воды конкуренция в сфере теплоснабжения, хотя юристы ДАРЕМ уверяют, что это не так. И самое главное и обидное, что городская прокуратура, пока завтра возмущенный гром со стороны общественности не грянет (а он грянет, помяните мое слово, и тогда горпрокуратура, чтобы отмазаться от своей вины в этом, будет искать на стороне козлов отпущения на заклание) вообще не въехала или не хочет въезжать в ситуацию. Что теперь прикажете делать? Ведь в Законе РК О естественных монополиях и регулируемых рынках" услуга по теплоснабжению пока что является сферой естественных монополий. Этой услуги нет в Законе "О конкуренции". Ваше мнение, коллеги? Какие еще аргументы нужны нашему суду? Я уже столько привел доводов, как горох об стенку.