Юрист по налогам Кто это?

[Гость Гость]

... многие другие ребята, которые при выявлении нарушения, разорвут любого от простого ИП до большой четверки...

Проблема нашей налоговой системы в том, что пытаются порвать разорвать доначислить наказать любой ценой и учитывая ментлитет наших налогопалтельщиков это зачастую выгорает когда же налогоплательщик подает в суд зачастую это закансивается позором НК, в том числе и МФ РК ч

тение разъясниткльных писем упомянутого органа наталкивает на мысль о довольно посредственном знании предмета

Уважаемый Гость не рассматриваете ли Вы вакансию налогового консультанта?

[Master Fess]

Ну почему Вы все так утрируете. Прежде чем сделать пару проводочек, как Вы говорите, бухгалтер посмотрит от и до. И чтобы сделать правильную проводку с правильной суммой по отражению в учете налогов нужно знать НК. А заполнение кучи расчетов, деклараций, заявлений и пр. это вообще отдельная тема для разговора. А ответы Полин, Андрэ. Они оперируют не только Законом о бух.учете и стандартами б/учета.

Лично у меня нет абсолютно никаких сомнений в квалификации Полин и Андрэ. И молодцы, что оперируют. Честь и хвала им за это! А плохо, что многие специалисты даже не заглядывают в законы - "отдали юристам и все".

И вообще, надо разделять понятие "знать" (что подразумевает детальное, углубленное знание предмета и готовность ответить по любым вопросам по нему) и ориентироваться . Может я во французском и немецком ориентируюсь. Это НЕ означает, что я знаю эти языки.

Прочитайте вот лучше это сообщение:

Бухгалтер должен знать и налоговый кодекс, и трудовое законодательство, так как начисляет заработную плату, отпускные и т.д., и гражданский кодекс, так как произовит платежи по договорам и частенько контролирует их исполнение.

Уважаемая Аврора, вопрос - знают ли все бухгалтеры "налоговый кодекс, и трудовое законодательство, гражданкский кодекс? ". Ответ однозначен.

Изменено 25 Мая 2006 пользователем Als Fess

[Гость Аврора]

Хорошо, может, ЗНАТЬ - это перебор, но и сВашим высказыванием я не согласна.

А вот юристу как раз совсем не обязательно знать налоговый кодекс, потому что для этого на педприятии зарплату получает бухгалтер (главный бухгалтер).

Потому что бухгалтер получает заработную плату за достоверность бухгалтерского учета, составление финансовой отчетности, составление налоговых деклараций и всего, что есть в его должностной инструкции. Однако, когда дело доходит до споров и судебных разбирательств помощь юристов просто жизненно необходима. А как сможет помочь юрист без знания НК, КоАП и пр.?

[Гость СаулеС]

Думаю, Вы со мной согласитесь, что делать платежи и проводки, начислять заработную плату НЕ означает знать "налоговый кодекс, гражданский кодекс, трудовое законодательство". А то асбурд получается, проводочку провели, значит знаем зараз пару кодексов и всю юриспруденцию.

Может я действитель сильно сказала, но смыл сводился к тому, что бухгалтер все делает в рамках закона, а это значит в рамках ГК, НК ЗоТ и т.д. Конечно все это в идеале, но стремиться к этому необходимо. Поэтому многие бухгалтера получая второе высшее образование приоритет отдают юридическому.

[Гость Parasat]

Может я действитель сильно сказала, но смыл сводился к тому, что бухгалтер все делает в рамках закона, а это значит в рамках ГК, НК ЗоТ и т.д. Конечно все это в идеале, но стремиться к этому необходимо. Поэтому многие бухгалтера получая второе высшее образование приоритет отдают юридическому.

Уважаемые коллеги

Я думаю, что все начали смешивать в принципе не совместимые вещи.

В жизне, по моему мнению:

1 - Есть бухгалтер, который отвечает за бухгалтерский учет и начисление налогов.

2 - Есть система внутреннего контроля, направленная на контроль за деятельностью бухгалтера.

3 - Есть юрист, который защищает позицию компании.

4 - Есть налоговый консультант, котрый разрабатывает порядок исчисления налогов компании, налоговое планирование и участвует в защите позиции компании.

При отсутствии какой либо составляющий, я считаю, что политика компании в отношении ее налогобложения не правильная.

Вышеуказанное относится к крупным компаниям. Если компания считает, что какая я то часть не нужна, то следует взвесить риски с расходами (возможно при помощи налогового консультанта), а потом уже принимать решение.

[Данияр Тенелов]

Уважаемый Данияр, ну миленький! Ответьте на мой вопрос, тему я че то не нашла. Может плохо искала, голова болит страашно.

Приношу извинения. Тоже полчаса убил на поиск (из принципа) и ничего не нашел. Пока искал, Гость уже ответил на Ваш вопрос. Нет дохода - нет предпринимтельской деятельности - нет основания для применения статьи ГК РК.

Добавлю, что вообще совершенно непонятно с какого перепугу НАЛОГОВЫЙ орган трактует норму ГРАЖДАНСКОГО законодательства в этом случае. Всем известно, что письма НК не имеют юридической силы. Тем не менее институт писем существует благодаря подпункту 2 пункта 1 статьи 16 НК РК, который гласит: "Органы налоговой службы вправе:

2) в пределах своей компетенции осуществлять разъяснение и давать комментарии по возникновению, исполнению и прекращению налоговых обязательств".

Но в данном случае НК может разъяснить возникает у Вас налоговое обязательство или нет. А можете Вы осуществлять беспроцентный займ или не можете - тут уж извините, права такого нет.

Так что НК не прав аж два раза - по сути и по компетенции, да к тому же и юридической силы письмо не имеет. Советую направить запрос со своим основанием в НК МФ РК с приложением приведенного письма. На рабочей комиссии приводили несколько примеров аналогично "обоснованных" писем Алматинского НК и г-жа Усенова прилюдно обещала разобраться и дать по шапке.

[Данияр Тенелов]

Уважаемые коллеги

Я думаю, что все начали смешивать в принципе не совместимые вещи.

В жизне, по моему мнению:

1 - Есть бухгалтер, который отвечает за бухгалтерский учет и начисление налогов.

2 - Есть система внутреннего контроля, направленная на контроль за деятельностью бухгалтера.

3 - Есть юрист, который защищает позицию компании.

4 - Есть налоговый консультант, котрый разрабатывает порядок исчисления налогов компании, налоговое планирование и участвует в защите позиции компании.

При отсутствии какой либо составляющий, я считаю, что политика компании в отношении ее налогобложения не правильная.

Вышеуказанное относится к крупным компаниям. Если компания считает, что какая я то часть не нужна, то следует взвесить риски с расходами (возможно при помощи налогового консультанта), а потом уже принимать решение.

Уважаемый Парасат!

Ваша взвешенная позиция вызывает у меня искреннее уважение. Но к сожалению в жизни у большинства наолгоплательщиков есть только бухгалтер. Какая-то часть может позволить себе привлечение аудиторов, сиречь налоговых консультантов. А вот о помощи юристов в основном можно только мечтать. Мой личный опыт показывает, что большинство юристов не разбирается и главное, не хотят разбираться, в налоговых вопросах. Причин тому, как объективных (отсутствие нормальной литературы, методики обучения, сложность в понимании) так и субъективных (большинство юристов - гуманитарии, а налоги - это ближе к математике, многие полагают, что налоги представляют собой что-то сродни мистическому искусству, многим просто лень) много.

ИМХО, бухгалтер и юрист должны работать в связке. Конечно, есть уникумы, как Жангельды, которые имеют глубокие познания в обеих областях. Но, во-первых, это скорее исключение из правил, а во-вторых, по моему глубокому убеждению, невозможно быть специалистом в двух таких разных отраслях.

Бухгалтер отлично понимает бух учет и те вещи налогового законодательства, которые основаны на данных бух учета. Но многие нормы налогового законодательства основаны на юридических моментах - и вот тут без помощи юристов не обойтись. Примеров тому масса - хотя бы просто загляните в тему Эксперты, где Полин просит юристов подключиться к обсуждению налоговых тем.

[Master Fess]

Хорошо, может, ЗНАТЬ - это перебор, но и сВашим высказыванием я не согласна.

1. Уважаемая Аврора, не стоит приписывать мне высказываний, которых я не делал. Высказывание, которое Вы приписываете мне исходило от господина Outlawyer. Пожалуйста:

А вот юристу как раз совсем не обязательно знать налоговый кодекс, потому что для этого на педприятии зарплату получает бухгалтер (главный бухгалтер).

2. Мое мнение - абсолютное большинство бухгалтеров не знает и не ориентируется в праве. Я Вас уверяю, что гражданин, который утверждает, что он юрист высшего класса и одновременно бухгалтер высшего класса - гоняет понты. К примеру, прошу очень внимательно посмотреть, как позиционирует себя достопочтенный Жангельды Сулейменов (респект ему). Он пишет - "Налоговый адвокат", т.е. адвокат специализирующийся в налоговых вопросах. Он же не пишет "Адвокат - бухгалтер", "Юрист -Экономист". Он прекрасно понимает, что если он скажет, что он супер бухгалтер - супер юрист, его просто засмеют. Единственные бухгалтеры \ экономисты на форуме, которые отлично разбираются, ориентируются и знают некоторые правовые вопросы (НК, частично ГК) - это загадочная Полин и уважаемый земляк Андрэ. Кстати, вышеупомянутые высококвалифицированные специалисты никогда не утверждали себя непревзойденными корифеями юриспруденции. Если же они таковыми себя утверждали - прошу ссылочку в студию.

3. Не стоит абсолютизировать НК. В праве масса отраслей \ подотраслей \ институтов. Налоговое право одно из многих. Даже самые высококвалифицированные юристы обычно специализируются в одной \ двух \ максимум трех отраслях. Гос - н Тенелов, гос - н Ж.Сулейменов, гос- н Даумов выбрали специализацию в налогах. Вот и прекрасненько! Респект им. Ну а Фессу скажем больше нравится корпоративное и международное, Дон Вито - информационное (Интернет) право и т.д. и т.п. Кстати, ничто не мешает как нибудь просто поменять специализацию.

[Master Fess]

Может я действитель сильно сказала

Уважаемая СаулеС, сказали, действительно, очень сильно.

Бухгалтер должен знать и налоговый кодекс, и трудовое законодательство, ТАК КАК НАЧИСЛЯЕТзаработную плату, отпускные и т.д., и гражданский кодекс, ТАК КАК ПРОИЗВОДИТ платежи по договорам и частенько контролирует их исполнение.

Анализ причинно - следственной связи проводить, думаю не надо.

Изменено 26 Мая 2006 пользователем Als Fess

[Гость СаулеС]

Цитата(СаулеС @ 25.5.2006, 17:32)

Может я действитель сильно сказала

Уважаемая Аврора, сказали, действительно, очень сильно.

Цитата(СаулеС @ 25.5.2006, 15:16)

Бухгалтер должен знать и налоговый кодекс, и трудовое законодательство, ТАК КАК НАЧИСЛЯЕТзаработную плату, отпускные и т.д., и гражданский кодекс, ТАК КАК ПРОИЗВОДИТ платежи по договорам и частенько контролирует их исполнение.

Анализ причинно - следственной связи проводить, думаю не надо.

Als Fess у меня такое чувство, что Вы если не следователь в настоящем времени, то наверняка в прошедшем, судя по тому как Вы цепляетесь к словам. И это Вас не красит. Я понимаю, что слово не воробей, но и каждый раз попенять человеку то, что он может быть несовсем правильно выразился, не совсем корректно.

[Гость Аврора]

Уважаемая Аврора, сказали, действительно, очень сильно.

Анализ причинно - следственной связи проводить, думаю не надо.

Я не поняла, что такого я сказала. :ahez:

[Master Fess]

Als Fess у меня такое чувство, что Вы если не следователь в настоящем времени, то наверняка в прошедшем, судя по тому как Вы цепляетесь к словам. И это Вас не красит. Я понимаю, что слово не воробей, но и каждый раз попенять человеку то, что он может быть несовсем правильно выразился, не совсем корректно.

К словам цепляться не надо, просто внимательно читаем и все.

Все ок, миру мир.

2 Аврора: А сказали сильно - приписываете мне пост outlawyerа.

Изменено 26 Мая 2006 пользователем Als Fess

[Гость Аврора]

И на старуху бывает проруха. Сорри.

[Гость СаулеС]

ОК. :ahez:

[Master Fess]

Уважаемый Парасат!

Ваша взвешенная позиция вызывает у меня искреннее уважение. Но к сожалению в жизни у большинства наолгоплательщиков есть только бухгалтер. Какая-то часть может позволить себе привлечение аудиторов, сиречь налоговых консультантов. А вот о помощи юристов в основном можно только мечтать. Мой личный опыт показывает, что большинство юристов не разбирается и главное, не хотят разбираться, в налоговых вопросах. Причин тому, как объективных (отсутствие нормальной литературы, методики обучения, сложность в понимании) так и субъективных (большинство юристов - гуманитарии, а налоги - это ближе к математике, многие полагают, что налоги представляют собой что-то сродни мистическому искусству, многим просто лень) много.

ИМХО, бухгалтер и юрист должны работать в связке. Конечно, есть уникумы, как Жангельды, которые имеют глубокие познания в обеих областях. Но, во-первых, это скорее исключение из правил, а во-вторых, по моему глубокому убеждению, невозможно быть специалистом в двух таких разных отраслях.

Бухгалтер отлично понимает бух учет и те вещи налогового законодательства, которые основаны на данных бух учета. Но многие нормы налогового законодательства основаны на юридических моментах - и вот тут без помощи юристов не обойтись. Примеров тому масса - хотя бы просто загляните в тему Эксперты, где Полин просит юристов подключиться к обсуждению налоговых тем.

Полностью согласен с мнением гос - на Тенелова.

[Гость вася]

интересено г-н Тенелов такого же мнения когда привлекает очередных крутых клиентов и предлагая свои профессионнальные качества

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Для тех, кто еще не заметил, реальная тема в качестве иллюстрации про реальность единения юристов-финансистов

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=16487

[Данияр Тенелов]

интересено г-н Тенелов такого же мнения когда привлекает очередных крутых клиентов и предлагая свои профессионнальные качества

Не понял о каком мнении Вы говорите. Если о мнении, что юристы и бухгалтера должны работать вместе, то несомненно да. Я всегда работаю в связке с бухгалтерами и аудиторами клиента. Правда часто бывают разногласия, но это нормальный процесс. Если Вы имели в виду что-то другое, то прошу разъяснить подробнее.

[Андрэ]

Не удержался, чтобы не чиркнуть в тему.

Мне как бухгалтеру очень близко все, о чем Вы говорите, уважаемые коллеги.

На протяжении многих лет размышлял, почему юристы инстинктивно не хотят глубоко разбираться в налоговых вопросах? Трудовое, гражданское – пожалуйста, а налоги – нет, это ваша, буховская епархия! Пришел к выводу, подход все же правильный. Невозможно знать все, а учет и налогообложение, все-таки, как ни крути, специализированная часть права регулируемая своими специфическими НПА.

Но, с другой стороны и одному бухгалтеру в суде тоже немного шансов отстоять позицию, будь он на 200% уверен в правоте, заряжен на борьбу и готов сослаться на документы.

Может я не прав, но мне кажется, что в отличие от гражданских процессов, где решающие значение имеет предоставление вещественных или иных документальных доказательств, налоговые тяжбы в большинстве своем, выливаются в противостояние толкования сторонами именно формулировок в НПА.

В этой ситуации даже хороший бухгалтер чувствует себя неуверенно. Разбор тонкостей понятийного аппарата, нюансы словесных конструкций, полеты по иерархии актов - не совсем его стихия, а некоторых вообще повергает в уныние.

Наверное, распределение ролей должно быть следующее.

Бухгалтер может и должен качественно поднести патроны в виде изложения своего глубокого профессионального понимания существа вопроса и полного подбора документов (первичных и нормативных).

Дальше уже юрист (безусловно обладая базовыми знаниями системы налогообложения) делает свой выход. Выстроить линию защиты/нападения нужном русле, увести в сторону обсуждение слабых моментов, в нужный момент представить решающие аргументы и доказательства – его задача. При всем при том, необходимо контролировать течение процесса и реакцию судьи, который, к сожалению, часто понимает о чем идет речь на порядок меньше чем противоборствующие стороны, соответственно, юрист должен обладать даром дискуссионного убеждения, вызывать симпатию и расположение.

Бухи, за редчайшим исключением, не обладают такими качествами. Не позволяет образование, а самим освоить эту науку, наверное, невозможно.

В качестве примера, с удовольствием читаю посты молодых юристов. Иногда завидую белой завистью: только с универа, опыта ноль целых, х... десятых, но как четко, ясно и главное убедительно (черт возьми!) выражают свое мнение. Пусть на меня никто не обижается, но наша немногочисленная бухгалтерская братия форума на этом фоне выглядят прямо сказать бледновато (Полин, конечно, исключение).

Поэтому, полностью присоединяюсь к мнению Данияра Тенелова: только в тандеме наибольшие шансы добиться результата, касается ли это налогового спора в суде или, если брать шире, построения системы юридической защиты предприятия по налогообложению.

По большому счету бухгалтер больше директора осознает ответственность и заинтересован в создании такой системы. Это его прямая обязанность. Но ему надо помогать. В идеале (думаю, голубая мечта любого главбуха) – рядом имеется уникум типа Александра Чашкина. Надо стремиться к идеалу, поэтому, юристы, не игнорируйте, отвечайте на вопросы бухгалтеров. Мы учимся друг у друга. Больше знаний, меньше ошибок. Наши Компании от этого только выиграют.

С уважением

ко всем юристам, :ahez: