Что делать если сотрудник должен за отпуск

[Гость Арман]

Добрый день уважаемые юристы форума!

Прошу Вас помочь мне в решении одной проблемы в области трудового законодательства.

Ситуация

Начальником подразделения предоставлен подписанный график отпусков на 2014 год, по которому сотрудник Иванов отправлен в отпуск в январе месяце (30 дней), но так уж получилось что он уволился 15 марта (после получения заработной платы). Работал вахтово, с 16 по 01 число месяца, соответственно за март ему ничего не начислено.

При увольнении оказалось, что он остался должен за отпуск, так как не успел отработать положенное количество дней, в то же время он отказывается от возмещения предприятию долга.

Предприятие может (хочет) повешать эту сумму на меня,

Вопрос 1

Что делать если в графике отпусков на 2014 у людей запланированы отпуска, по итогам которых они остаются должны?

Нужно ли с них брать какую-то расписку что в случае чего они вернут деньги?

Вопрос 2

Нужно ли мне вносить коррективы в продолжительность трудовых отпусков в графике отпусков основываясь исключительно на заработанных днях?

К примеру, если сотрудник хочет брать отпуск в апреле, и просит 20 дней, но он наработал только 10, сокращать срок отпуска до 10 дней? чтоб оградить себя (т.е. меня) от повторения тупиковой ситуации указанной выше?

[Ahmetova]

Работник ничего не должен. Много раз обсуждалась тема на форуме.

Нет оснований "вешать" эту сумму на вас.

Насчет графика отпусков - дело ваше. Можете не предоставлять отпуска "авансом" либо предоставлять за отработанный период.

[Гость Жанарик]

1. Не предоставляйте отпуск авансом. Предоставляйте отпуск за отработанный период - оградите себя от лишних "нервотрепочных" ситуаций.

2. Вы никому ничего не должны по данному вопросу. Это "косяк" кадровика.

3. По ситуации: бухгалтерии необходимо сделать перерасчет долга, на основании этой бумаги юристу необходимо составить письмо данному работнику о его долге перед Работодателем с вариантами погашения и сроками ожидания ответа.

[Paralegalgram]

3. По ситуации: бухгалтерии необходимо сделать перерасчет долга, на основании этой бумаги юристу необходимо составить письмо данному работнику о его долге перед Работодателем с вариантами погашения и сроками ожидания ответа.

3 пункт очень спорный. Какой долг у работника и в чем он исчисляется? В рабочих днях? Как он их может погасить?

Деньгами работник ничего не должен. Даже если выплачена была излишне компенсация за неиспользованный отпуск, ему достаточно заявить, что он ее потратил и никто, ничего взыскать не сможет

[Гость Арман]

1. Не предоставляйте отпуск авансом. Предоставляйте отпуск за отработанный период - оградите себя от лишних "нервотрепочных" ситуаций.

2. Вы никому ничего не должны по данному вопросу. Это "косяк" кадровика.

3. По ситуации: бухгалтерии необходимо сделать перерасчет долга, на основании этой бумаги юристу необходимо составить письмо данному работнику о его долге перед Работодателем с вариантами погашения и сроками ожидания ответа.

я и есть тот самый злополучный кадровик)

[Гость Армани]

1. Не предоставляйте отпуск авансом. Предоставляйте отпуск за отработанный период - оградите себя от лишних "нервотрепочных" ситуаций.

2. Вы никому ничего не должны по данному вопросу. Это "косяк" кадровика.

3. По ситуации: бухгалтерии необходимо сделать перерасчет долга, на основании этой бумаги юристу необходимо составить письмо данному работнику о его долге перед Работодателем с вариантами погашения и сроками ожидания ответа.

ни слышать о долге ни тем более его гасить не хочет

[Ahmetova]

И правильно делает

и вы не гасите

нет оснований для взыскания

[Гость Жанарик]

3 пункт очень спорный. Какой долг у работника и в чем он исчисляется? В рабочих днях? Как он их может погасить?

Деньгами работник ничего не должен. Даже если выплачена была излишне компенсация за неиспользованный отпуск, ему достаточно заявить, что он ее потратил и никто, ничего взыскать не сможет

Отпуск в соответствии с ТК РК предоставляется за отработанный период.

Работник не наработал эти дни, а погулял за счет Работодателя.

Если сумма небольшая - издержек будет больше при судебных разбирательствах.

Поговорите с шефом - пусть списывает. По данному вопросу вас могут наказать только дисцип.взысканием, но никак не деньгами.

В финансовых отчетах пойдет нестыковка - аудиторы и другие заинтересованные лица будут спрашивать об этой сумме. В ФОТе закладывают бюджет на отпуска работников.

[Ahmetova]

Смысла нет в судебных разбирательствах. Не взыщут. См. ГК.

Насчет наказания кадровика тоже не вижу оснований - закон не нарушен, ТК разрешено предоставление отпуска "авансом".

[Гость Алия]

Это проблема старая как мир! Эта дырка в ТК и финансовых инструкциях. И еще-отсутствие контактов (схемы взаимодействия- как хотите назовите!) между кадровиками и финансистами. Вы, Арман, как и все классические кадровики считаете, что выше кадров только солнце. Кадровики искренне считают, что они всегда и везде правы. А что там до финансовых взаимоотношениях работника и бухгалтерии - пофиг. Это кадровиков не касается. И когда возникают такие вот ситуации, начинается ссылка на ТК. Да, ТК позволяет, НО ПРЕДПРИЯТИЕ НЕСЕТ РЕАЛЬНЫЕ УБЫТКИ ОТ ТАКОГО ВЕДЕНИЯ КАДРОВЫХ И ФИНАНСОВЫХ ВОПРОСОВ. Это на госслужбе всем наплевать. Ну пошел авансом в отпуске и уволился. И типа че??? И юристы, и кадровики дают заключения, что закон разрешает. Закон-дурак, но он- закон!!! А бухгалтеру в принципе тоже все равно! Он в силу своих должностных обязанностей исполняет поступивший приказ!!! И чтобы в дальнейшем избежать такие разборки, предприятие должно заключать коллективный договор. где будут оговорены все такие моменты, и обязательно оговорено в учетной политике (это по финансовой части). А кадровики просто не должны утверждать такой график. Хотя это и не совсем законно! Например, если работник устроился зимой на работу, это же не говорит, что он должен всю жизнь ходить в отпуск исключительно зимой! Пусть перерабатывает на полгода вперед и потом безболезненно для всех идет в отпуск. На мой взгляд-это наиболее приемлемый выход.

[Ahmetova]

предприятие должно заключать коллективный договор. А кадровики просто не должны утверждать такой график.

Ну раз форум юридический, скажу, что заключение колдоговора не является обязательным.

И график утверждают не "кадровики".

[Борисович]

а я бы подумал насчет возврата отпускных. вот только сделать это можно либо с согласия работника, либо через суд.

для применения п. 3 ст. 960 ГК РК обязательным критерием является не только факт использования денег, но и отсутствие недобросовестности работника.

в рассматриваемом случае следует опираться именно на это. работник, получающий отпуск и, как следствие, оплату за дни отпуска, отдает себе отчет в том, что отпуск он берет авансом (по сути взаймы). зная это, он выходит из отпуска и подает заявление на увольнение.

ИМХО, недобросовестность, как говорится, на лице...

ТК РФ более продуман в этом плане. там четко оговорено когда можно удержать полученные авансом отпускные, а когда нет.

к примеру, если расторжение ТД является инициативой работодателя, не связанной с виновным поведением работника, то тут недобросовестности работника не будет.

соглашусь с постом № 8, что необходимо соизмерять размеры геморроя со стоимостью свечей. если речь о сумме в 10-30 тыс. тенге - больше мороки будет по судам бегать.

[Гость кость]

Это проблема старая как мир! Пусть перерабатывает на полгода вперед и потом безболезненно для всех идет в отпуск. На мой взгляд-это наиболее приемлемый выход.

Работа бухгалтера отражать итоги хозяйственной деятельности, а не навязывать свои правила.

Становитесь управленцами, принимайте на себя риски и ответственность.

Берите заключение от юристов и у аудиторов не будет вопросов.

Работнику можно дать отпуск меньшей продолжительности за отработанный период, дать согласие на неоплачиваемый отпуск, возможностей масса.

Но работа с людьми требует каких-то издержек, нужно правильно мотивировать работников, выстраивать нормальные отношения в коллективе, мелочность стратегически ошибочна и часто оборачивается против работодателя, ответной негативной реакцией.

а я бы подумал насчет возврата отпускных. вот только сделать это можно либо с согласия работника, либо через суд.

посмотрел бы я на этот суд и попытки доказать недобросовестность

[Гость Жанарик]

К такому суду можно будет провести собрание работников по данному вопросу и заактировать/собрать их подписи о том, что все они отлично понимали (всегда), что отпуск предоставляется им авансом - по бумаге выйдет, что весь коллектив понимал, что работодатель идет навстречу работникам.

Недобросовенность работника налицо.

Также можно пригласить данного работника на переговоры с кучей свидетелей, где также заактировать все его понимание ситуации, что отпускные он взял авансом.

К вопросу о кол.договоре - это удобно/процессуально, прописать все мелочи и нюансы, которых нет в ТК РК.

[Paralegalgram]

Статья 960. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

Не подлежит возврату в качестве неосновательного обогащения:

3) денежные суммы и иное имущество, предоставленные гражданину, при отсутствии недобросовестности с его стороны, в качестве средств для существования (заработная плата, авторское вознаграждение, возмещение вреда жизни или здоровью, пенсия, алименты и т.п.) и использованные приобретателем;

Я считаю, что в случае с отпускными недобросовестность может быть только в виде подделки приказа о предоставлении отпуска

или расчета отпускных в сговоре с кадровиками/бухгалтерами

и то и другое только через уголовное дело

ни при каких других обстоятельствах недобросовесности работника не будет

[Ahmetova]

Ага. Либо надо доказать, что беря отпуск, он коварно задумал сразу после отпуска уволиться. Причем основной причиной увольнения было именно желание получить деньги за отпуск и не возвращать их. Интересно только, как это доказать. Сканом мозга что ли?

Изменено 31 Марта 2014 пользователем Ahmetova

[Эдуард]

Согласен с коллегами, полагающими об отсутствии недобросовестности на этапе получения отпускных.

[terminate]

если работодатель не сподобился взять письменную гарантию с работника о возврате полученных денег в случае досрочного увольнения - пусть пеняет на себя и свою щедрость

[Paralegalgram]

если работодатель не сподобился взять письменную гарантию с работника о возврате полученных денег в случае досрочного увольнения - пусть пеняет на себя и свою щедрость

сомневаюсь в легитимности и реальной пользе таких гарантий

[Борисович]

Согласен с коллегами, полагающими об отсутствии недобросовестности на этапе получения отпускных.

норма прямо не предполагает недобросовестность исключительно в момент получения денег...в данном случае она наступает в момент отработки полученных средств. еще раз: работник, беря отпуск авансом, прекрасно понимал, что он еще не отработан. следовательно, он должен добросовестно отработать его. когда он, не отработав, увольняется - где тут добросовестность?

не спорю с тем, что основание несколько сомнительное будет при взыскании, но тут уж усмотрение нашего весьма разносмотрящего суда в каждом отдельном случае. попытка-не пытка, как говорил тов. Берия.

[Андрэ]

...]посмотрел бы я на этот суд и попытки доказать недобросовестность

Чтобы не доводить до такой страшной ситуации, лучше удержать выплаченные авансом отпускные при расчете. Согласен, не совсем законно, но ведь и деньги - незаработанные! Пусть лучше такие хитрож..е идут в суд и доказывают, что работодатель им недоплатил.

[Эдуард]

Согласен, не совсем законно

Точнее, совсем не законно.

Тиран. И сатрап.

[Андрэ]

Справедливость, мон дье, справедливость прежде всего ...))))

[Гость Жанарик]

Неужели на всем закон.кз нет юриста, который смог бы вытащить эти отпускные назад в компанию? Отбросьте уж наконец конфтликт интересов. Дайте парню дельный совет.

[Борисович]

Неужели на всем закон.кз нет юриста, который смог бы вытащить эти отпускные назад в компанию?

Вам советов и мнений дали предостаточно. Делать работу юриста компании никто не должен. Разве что Вы готовы оплатить услуги...