Увольнение без головной боли :)

[Гость Roman S.]

В трудовом соглашении указан срок увольнения 3 месяца с момента подачи заявления. Обязательно ли присутствовать на рабочем месте все это время и выполнять все обязанности, указанные в трудовом соглашении. Оплачиваются ли эти три месяца?

[Schekspir]

Всё зависит от точной формулировки в договоре.

Обычно в трудовых договорах пишут, что договор может быть расторгнут по инициативе одной из сторон при уведомлении другой стороны за месяц (или другой срок)!

Это имеется в виду, что работник подаёт заявление (или работодатель извещает работника) о том, что через месяц договор будет расторгнут и весь этот месяц работник продолжает работать и зарплата идёт.

[Гость Присяжный]

Всё зависит от точной формулировки в договоре.

Обычно в трудовых договорах пишут, что договор может быть расторгнут по инициативе одной из сторон при уведомлении другой стороны за месяц (или другой срок)!

Уважаемый Schekspir автор темы привел точную формулировку пункта из своего договора, поэтому ваши слова "всё зависит от точной формулировки в договоре", обычно в трудовых договорах пишут" в данном случае являются некорректными.

Но вы правильно отметили, что несмотря на уведомление своего работодателя о предстоящем расторжении трудового договора, работник обязан продолжать работать, получая за это з/плату.

Дело в другом, согласно ст. 5 ЗоТ этот закон обуславливает минимальные сроки и условия, регулирующие трудовые отношения. Стороны индивидуального трудового могут изменить этот минимум в сторону улучшения. Поэтому условие ИТД о техмесячном предупреждении о предстоящем увольнении является незаконным.

[Гость Margolis]

Пардон, Присяжный, с чего это Вы взяли, что формулировка о предупреждении об увольнении за 3 месяца является незаконной?

См. ст. 25 ЗоТ:

    4. Индивидуальный трудовой договор по инициативе одной из сторон может быть расторгнут, если эта сторона предупредила другую сторону письменно в срок, согласованный в индивидуальном трудовом договоре. Срок предупреждения одной из сторон другой не может быть менее одного месяца до момента расторжения индивидуального трудового договора.

[Гость Присяжный]

вы правы, г-н Margolis, только отчасти. См. ст. 28 п.1 ЗоТ.

[Гость Margolis]

Уважаемый Присяжный!

Вы усматриваете противоречие между ст. 25 п.4 и ст. 28 п. 1 ЗоТ?

Но если стороны ИТД пришли к соглашению о том, что при расторжении ИТД одна сторона предупреждает другую сторону за 3 месяца, не является ли это решающим фактором?

[Schekspir]

Уважаемый Schekspir автор темы привел точную формулировку пункта из своего договора, поэтому ваши слова "всё зависит от точной формулировки в договоре", обычно в трудовых договорах пишут" в данном случае являются некорректными.

Ладно уважаемый Присяжный предлагаю мир!

Поэтому условие ИТД о техмесячном предупреждении о предстоящем увольнении является незаконным.

А вот здесь можно поспорить!

Ст.25 ЗоТ на мой взгляд конкретизирует ст. 28 п.1 ЗоТ.

В ст. 28 сказано за один месяц, но не сказно не более чем за один месяц. Следовательно, по смыслу эту фразу следует понимать как не менее чем за один месяц, что и подтверждается в ст. 25.

Думаю, госпожа Margolis, как юрист-филолог, может подтвердить мой вывод.

Я прав?

[Гость Romkin]

Да, не сказано "не более чем за один месяц", но и не сказано "на менее чем за один месяц". Почему же нам следует принимать второй вариант.

На мой взгляд если указано что за месяц, значит соглласно данной статьи работник обязан предупредить именно в этот срок, и не днем раньше и не днем позже.

А вообще действительно есть противоречие.

[Гость Присяжный]

Поскольку ст. 25 ЗоТ содержит общие основания, а ст. 28 их конкретизирует.  Ст. 25 является диспозитивной, а 28 императивной, поэтому работник имеет право уведомить за 1 месяц.

Также он может обратиться в суд о признании ИТД частично недействительным.

[Гость горЕ]

В проекте, который сейчас в Парламенте предлагается заменить на

    1. Работник вправе расторгнуть индивидуальный трудовой договор, письменно предупредив об этом работодателя не позднее, чем за один месяц до расторжения договора.

[Гость Александр Ягодкин]

Более корректно по сравнению с предыдущим, но существующее противоречие не снимает.

Кстати, надеюсь в проекте есть измнения, которые уберут из ЗоТа понятие "собственник организации"....

[Гость Margolis]

В проекте, который сейчас в Парламенте предлагается заменить на

Да, это меняет дело.

Либо статья 28 могла бы звучать следующим образом:

Основания для расторжения индивидуального трудового договора по инициативе работника

    1. Работник вправе прекратить индивидуальный трудовой договор, письменно предупредив об этом работодателя за один месяц, если иное не предусмотрено в индивидуальном трудовом договоре.

[Гость Александр Ягодкин]

Либо статья 28 могла бы звучать следующим образом:

Основания для расторжения индивидуального трудового договора по инициативе работника

    1. Работник вправе прекратить индивидуальный трудовой договор, письменно предупредив об этом работодателя за один месяц, если иное не предусмотрено в индивидуальном трудовом договоре.

А вот с этим я не согласен. Представляете, приходите устраиваться на работу, все устраивает: зарплата, условия труда и т.п., только потом замечаете маленький пункт в ИТД: "n.n. Работник вправе прекратить индивидуальный трудовой договор, письменно предупредив об этом работодателя за три года". Формальное рабство.

Так что пусть будет в проектной редакции.

ИМХО лучше ст.25 изменить, чтобы она согласовывалась с 28, а не наоборот  

[Гость Margolis]

Извините, господин Ягодкин!

Вы что же, считаете, что Работник не читает текст трудового договора, который подписывает?

И вообще, почему бы двум договаривающимся сторонам не предусмотреть тот срок предупреждения о предстоящем увольнении, какой они посчитают для себя приемлемым?

[Гость Александр Ягодкин]

Извините, господин Ягодкин!

Вы что же, считаете, что Работник не читает текст трудового договора, который подписывает?

И вообще, почему бы двум договаривающимся сторонам не предусмотреть тот срок предупреждения о предстоящем увольнении, какой они посчитают для себя приемлемым?

Признаюсь, я ждал от Вас этого вопроса. И ответ будет такой: Да, 75% работников, особенно тех, кто работает больше за станком, а не за столом, т.е. производственников, которых больше волнует вопрос хватит ли им предлагаемой зарплаты и будут ли ее вовремя платить, НЕ ЧИТАЮТ подписываемый договор. Или читают УЖЕ ПОСЛЕ подписания дома на кухне.

А уж внести изменения в ИТД еще проще простого.

Еще раз повторюсь все вышесказанное не относится к юристам (в основном) и прочим заумным личностям, которые не подписывают все бумаги, которые им дают на подпись.

Для этого и нужен закон, устанавливающий максимальный предел срока предупрежения.

[Гость Присяжный]

Образец формы индивидуального трудового договора, утвержденный Приказом Министра труда и социальной защиты населения РК от 15 февраля 2000 г. №38-П

6. ... Договор по инициативе одной из сторон может быть расторгнут, если эта сторона предупредила другую сторону письменно за____ дней до истечения его срока.

    Договор, может быть, расторгнут на основании статей 25, 26 и 28 Закона "О труде в Республике Казахстан"...

Получается, что договор может быть расторгнут:

1. путем письменного уведомления за N количество дней;

2. на основании ст. 25

3. на основании ст. 28

Вот и думай после, что применять: 1, 2 или 3? Маразм.

[Гость Margolis]

Откуда сия статистика (75%), господин Ягодкин?

И вообще, Вы что, предлагаете в законодательстве делать скидку на совковый менталитет "дяди Вани", который не читает, что подписывает?

И причем тут изменения в ИТД? Они вносятся по обоюдному согласию и подписываются обеими сторонами.

[Гость Александр Ягодкин]

Уважаемая Margolis, я это наблюдаю на практике.

Несмотря на установление в законе, в жизни работник и работодатель НЕ РАВНЫ. У работодателя гораздо больше возможностей, хотя бы потому, что желающих работать сейчас гораздо больше, чем мест работы.  А те люди, которые по нескольку месяцев ищут работу хватаются за первое предложение не глядя на драконовские условия ИТД.

В одной компании, в которой я работал, вообще хотели вписать в ИТД пункт о штрафе в большом размере, если работник расторгнет договор не проработав, ну скажем, три года. И подписали бы работники допсоглашение, никуда бы не делись. Может у Вас и разрывается телефон с предложениями о работе, но у большинства нет.

Вот поэтому я и настаиваю на включение в Закон императивных норм, устанавливающих ограничения квазидиспозитивности, а точнее произвола работодателя по отношению к работнику.

"Фунт пошевелился. Те, кто знали Фунта сказали бы, что Фунт разгорячен, Фунт просто вне себя. Еще бы ему не знать Геркулеса...." (с) 12 стульев.

[Гость Margolis]

Ценю Вашу заботу о простых тружениках.

Уговорили.   С учетом реалий нашего государства, чтобы злобные работодатели не обратили в рабство несчастного Ваню-работника, пущай законодатель предусмотрит 1 месяц для предупреждения об увольнении.

Закончим наши прения миром.  

[Гость Александр Ягодкин]

Закончим наши прения миром.  

Хорошо

ЗЫ: А   - это намек на проведение нового пивного форума?

[Гость Margolis]

ЗЫ: А   - это намек на проведение нового пивного форума?

Ну да. Дай Бог встретимся на пивном форуме и скрепим примирение кружечкой-другой.

[В.К.]

Ну да. Дай Бог встретимся на пивном форуме и скрепим примирение кружечкой-другой.

Так, зафиксировано. Ответственным (со всеми вытекающими отсюда последствиями) за проведение следующего пивного форума назначается Римма (Margolis) Инициатива, понимаешь, у нас поощряется!

На сайте www.enbek.kz есть форум. По сравнению с нашим, - жалкое зрелище. Можно даже сказать, - душераздирающее :(  Там тоже вроде бы как пытаются проект ТК обсуждать...

А вообще, - вы молодцы, что у нас начали. Тема весьма живая

[Гость Margolis]

Да, Владимир К., даже в отдаленных закоулках форума от Вас не спрятаться.

Только мы, понимаешь, с Александром Ягодкиным на брудершафт решили фужеры (кружки) поднять, как на тебе - Владимир К. образовался: к порядку призывает, организация, говорит, прежде всего.

Воистину заслуженный деятель Пивного форума!