Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Эдуард]

Ничего не выйдет у татар. Нет у них вежливых людей.

[Ahmetova]

Ничего не выйдет у татар. Нет у них вежливых людей.

согласна. в этом вся проблема. в невежливости татар.

[Forumist]

Ничего не выйдет у татар. Нет у них вежливых людей.

зато могут знатный шум поднять. Мол не дают самоопределиться. А там ЕС иСША эту тему не хило раскрутят. Имхо все таки, татары нашли удобный момент и все у них получится.РФ сейчас не может им отказать

Изменено 4 Апреля 2014 пользователем Forumist

[Эдуард]

зато могут знатный шум поднять.

Вряд ли им позволят это сделать.

[Александр Чашкин]

Форумные споры относятся к категории бытовых, и когда говорят докажи, то как правило это скрытая форма издевки со стороны тролля. так как что- либо доказать очень трудно да и бессмыслено.

Не могу согласиться с правильностью такого мнения

Любой спор может быть интересен только возможностью рождения в нем истины. Если у спора отнять необходимость доказывания позиции сторон, то спор этот является не спором, а болтовней.

власть захватили крайне правые ультра националисты

Это членов "Баткивщины" вы обзываете "крайне правыми ультра"?

Или aж 4 члена Свободы в правительстве позволяют вам делать такое утверждение? Тогда и Европаламент называйте "нацистским" - там же сидят такие депутаты, как Jean-Marie Le Pen.

Вопрос некоректный, однако митинги уже свидетельствуют о том что доля населения с этими взглядами высокая. Оппозиционные митинги то же были. Как же оценить кого было больше? За неимением других данных правомерно опираться на данные о численности носителей языка...

"наличие митингов" как показатель высокой доли населения, солидарного с митингующими... "опираться на данные о численности носителей языка" для определения количества митингующих "за" и "против"... - вы это серьезно?!

носители русского языка , русской ментальности и культуры потенциально являются сторонниками присоединения к РФ

И это вы серьезно? И применительно в Казахстану - так же?

а насколько репрезентативны ваши данные? По какой методике расчитывалось число подписчиков? Какой период активности учитывался? Сколько процентов двойных регистраций? Каков процент бандеровцев использующих интеренет?

Я предложил свою методику количественной оценки, обосновывающую мое мнение. - Покажите, чем руководствуетесь вы, делая свои выводы о том, что галичина заселена бандеровцами?

[Forumist]

Вряд ли им позволят это сделать.

медийное пространство принадлежит западу, а если РФ будет препятствовать, опять заговорят про тюрьму народов

[Foxy]

Что-то я не помню, чтобы Украина проводила референдум о своей независимости на всей территории СССР. Вообще, довольно смешно себе представить результаты референдума по Крыму, если бы голосовала вся Украина. Во всяком случае, необходимо было бы обязательно в бюллетень включить такой вариант ответа: "Мне без разницы" или "А где этот Крым?" Вообще, можно тогда уж общий украинско-российский референдум провести по этому вопросу, это было бы не менее справедливо)).

А как Вам вообще, пользуясь Вашей же логикой, такой вариант: Украина в августе 1991 года, воспользовавшись временными неурядицами в Москве, под шумок, провела референдум о независимости, проигнорировав результаты общесоюзного референдума от марта 1991 г., провозгласила эту независимость, т.е. фактически это был незаконный сепаратистский акт, нарушающий территориальную целостность страны. Правопреемницей той страны стала РФ, которая теперь, в 2014 г., вернула в свой состав часть незаконно отсоединенной территории. Так пойдет?))

Теперь еще вопрос: я правильно Вас понял, в Крыму имеют право самоопределиться только крымские татары, остальные права голоса не имеют? Попахивает, мягко говоря, дискриминацией, а то и сегрегацией.

26 декабря 1991 года Совет Республик Верховного Совета СССР принял декларацию о прекращении существования СССР в связи с образованием СНГ. Распад СССР привёл к независимости 15 республик СССР и появлению их как самостоятельных государств. Ваше высказывание о том, что Украине можно было бы российско-украинский референдум провести о выходе из состава СССР в этой связи неуместно. Более того, территорию Украины никто к себе не присоединял, а как и остальные союзные республики она стала самостаятельным независимым государством.

Поскольку Украина являлась ядерной державой на тот момент, то были приняты совместные международные усилия, которые привели к межгосударственным договорённостям

о передаче такого ядерного потенциала с территории Украины на территорию России и последующем его уничтожении.

24 октября 1991 года принимается постановление о безъядерном статусе Украины. 14 января 1992 года подписывается трёхстороннее соглашение РФ, США и Украины о вывозе ядерного потенциала с территории Украины и его демонтаже под гарантии России и США независимости и территориальной целостности Украины.

5 декабря 1994 года Россией, США и Великобританией подписан Меморандум об отказе использования силы и экономического принуждения в отношении Украины и подтверждены гарантии территориальной целостности Украины.

Россия нарушила свои гарантии дважды по отношению к Украине.

Касательно Крыма. Статус в составе Украины - автономия. Статьи из Конституции Крыма.

Ст. 1: "Статус Автономной Республики Крым, Верховной Рады Автономной Республики Крым и Совета министров Автономной Республики Крым» Автономная Республика Крым является неотъемлемой составной частью Украины и в пределах полномочий, определённых Конституцией Украины, решает вопросы, отнесённые к её ведению."

Ст.2 "Конституции Крыма в случае противоречия положений нормативно-правовых актов Верховной Рады Автономной Республики Крым и актов Совета министров Автономной Республики Крым Конституции Украины, законам Украины действуют положения Конституции Украины, законов Украины."

Крым не только нарушил положения Конституции Украины, но и пренебрегли положениями своей собственной Конституции, проведением незаконного референдума.

В это время, Россия воспользовавшись шатким состоянием экономики Украины и внутренними неурядицами объявляет территорию Крыма своей. Аннексия получается. Никак по-другому не назовёшь, как не крути.

Про дискриминацию и сегрегацию - это, пожалуйста, к Совету Федерации РФ и даже можно лично к Владимиру Владимировичу. По поводу его знаменательной речи от 18 марта 2014 года.

[Александр К]

Порошенко снялся в пользу Царёва. Вот и один из реальных кандидатов нарисовался.

[Пацан]

Крым не только нарушил положения Конституции Украины, но и пренебрегли положениями своей собственной Конституции, проведением незаконного референдума.

А кому всё это адресовано? 97% Крымчан за отделение. Они видимо считают, что Конституция для человека, а не человек для конституции. Ну не хотят они жить с плохой по их т.з. Украине. Демократия про которую так много запад говорит, подразумевает решение вопросов народным большинством. Вот проголосовали. Вы что против демократии? А то что кто-то считает, что сначала там должны были устроить войну, убить несколько сот тысяч людей, а потом только Запад будет решать кто от кого отделяется, то это не демократия, это садизм какой то.

Крымчане сделали выбор! Всё!

[Forumist]

Не могу согласиться с правильностью такого мнения

Любой спор может быть интересен только возможностью рождения в нем истины. Если у спора отнять необходимость доказывания позиции сторон, то спор этот является не спором, а болтовней.

Можно было бы с вами согласиться, но с существенным дополнением, доказательство невозможно (в данных условиях), возможно лишь обосновать свою позицию.

Это членов "Баткивщины" вы обзываете "крайне правыми ультра"?

Или aж 4 члена Свободы в правительстве позволяют вам делать такое утверждение?

Из 18 их 4 , причем все занимают важные посты, вице-министр, министр обороны. А Что такое свобода?

«Свобода» выступает за построение Украины как государства украинской нации, которая понимается в сугубо этническом смысле. Все государственные учреждения, в том числе все школы, должны функционировать исключительно на украинском языке, меньшинствам предлагается завести воскресные школы с использованием родного языка.

Партия выступает за реабилитацию ОУН-УПА (VI:13), Россия выступает в роли главного врага, владеющего на Украине разветвлённой агентурой, на которую «Свобода» призывает открыть охоту.

Отличительной чертой политического положения «Свободы» от радикальных националистов в западных странах, находящихся, как правило, в полной изоляции даже после прохождения в парламент, является не только её признание, но и её активное вовлечение в союзы и коалиции со стороны партий, оперирующих демократическими лозунгами[9].

Антисемитские и ксенофобские заявления лидеров «Свободы»[14][21][22] подвергаются резкой критике как на Украине, так и за её пределами, характеризующей идеологию этой партии, её программные документы и риторику как неофашистские[9] и неонацистские[23][24].

Остальные посты занимает Батьковщина. Причем и Батьковщина не такая пушистая в основе своей базируется на электорате из западной украины. Карта проголосовавших за них прилагается.

"наличие митингов" как показатель высокой доли населения, солидарного с митингующими... "опираться на данные о численности носителей языка" для определения количества митингующих "за" и "против"... - вы это серьезно?!

Какой железный контр аргумент! Надо взять на вооружение. При внимательном прочтении исходного текста, там можно обнаружить слова : "что в отсутствие иных данных, были использованы данные о носителях языка". Это достаточно хороший критерий. К вашему сведению, в РФ рассматривается закон упрощающий получение гражданства для носителей русского языка, как носителей русской культуры и ментальности (независимо от этнической принадлежности).

Я предложил свою методику количественной оценки, обосновывающую мое мнение.

Это хорошо подтверждает первое сообщение, вы предложили именно методику обосновывающую вашу позицию, но не доказывающую.

Будете дальше упорствовать в требовании доказательств? Тогда первым докажите мне , что т.н. Бандеровцев на Галитчине практически нет.

[Foxy]

В данном случае, я вижу не аннексию, а просто недовольство Киевских узурпаторов власти, которые сами вякать права не имеют, т.к. пришли к власти преступным путём, с нарушениями как внутреннего так и международного права. Вижу недовольство Запада, т.к. ситуация не отвечает их интересам, вот и всё, про мнение Крымчан никто почему то не спрашивает.

Ну если уж по Вашей аналогии терминологию применять, то и большевики тоже узурпаторы власти были, и пришли к власти преступным путём, а СССР вообще нелегитимное государство было. А распад СССР - это вот "историческая справедливость". В этой связи тем более не ясно чего добивается Россия, когда лезет на территории соседних государств и присоединяет к себе их части? И почему тогда не объявляется никакого референдума в России по поводу того, что президент РФ теперь вообще-то не совсем в своём обычном положении и статусе, поскольку управляет как бы видоизменённым териториальным образованием, и по российской же аналогии - новое российское государство образовалось, а значит и легитимность власти под вопросом. По этому поводу, я бы отметила, что не стоит проводить некоторые аналогии, которые ну, как бы не совсем в пользу российской занимаемой позиции, которую Вы поддерживаете. Касательно военных. Больших, я извиняюсь, корыстолюбителей найти сложно. Ну разве что ещё продавцов пылесосов Кирби.

[Пацан]

Ну если уж по Вашей аналогии терминологию применять, то и большевики тоже узурпаторы власти были, и пришли к власти преступным путём,

Так и есть. Узурпаторы. И что с них пример брать предлагаете?

а СССР вообще нелегитимное государство было. А распад - СССРэто вот "историческая справедливость".

Поначалу не легитимное. Но весь мир признал потом. Распад СССР.... может и справедливость, для кого то, а для кого то не справедливость. Это субъективно. Факт развала, однако, имеет место быть.

п.с. Сравним где больше пролилось крови, в Киеве или в Крыму? Где меньше там и демократия, ок?

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Еще из еврологики-

Заявление Представителя ОБСЕ по вопросам свободы СМИ по поводу отключения телевизионных каналов на Украине

(г. Вена, 27 марта 2014 года)

Последнее время политики, законодатели и регуляторы Украины выражают обеспокоенность по поводу влияния российского телевидения на информационную безопасность или другие национальные интересы своей страны. Это беспокойство часто сопровождается ДЕЙСТВИЯМИ, КОТОРЫЕ ФАКТИЧЕСКИ ПРИОСТАНАВЛИВАЮТ ИЛИ ЗАПРЕЩАЮТ ВСЕ ИЛИ НЕКОТОРЫЕ ТЕЛЕПРОГРАММЫ, произведенные в России. Подобным же образом, несколько недель назад фактические власти Крыма ВНЕЗАПНО И ВАРВАРСКИ отключили практически все украинские телеканалы и заменили их каналами, вещающими из Российской Федерации.

[Foxy]

А кому всё это адресовано? 97% Крымчан за отделение. Они видимо считают, что Конституция для человека, а не человек для конституции. Ну не хотят они жить с плохой по их т.з. Украине. Демократия про которую так много запад говорит, подразумевает решение вопросов народным большинством. Вот проголосовали. Вы что против демократии? А то что кто-то считает, что сначала там должны были устроить войну, убить несколько сот тысяч людей, а потом только Запад будет решать кто от кого отделяется, то это не демократия, это садизм какой то.

Крымчане сделали выбор! Всё!

Ну не все же крымчане сделали выбор. Вы пишите о каких-то 97%. Насколько мне известно, процент крымских татар на территории Крыма составляет около 20% кажется. А ещё там и этнические украинцы проживали и другие этносы тоже. Даже если учесть, что Вы говорите о крымчанах как о целостном обществе, не подразумевая никаких этнических разностей, то даже российское видение на это расходится с Вашим. Ведь очень так щепетильно отнеслись к тому, чтобы обязательно было равнозначное отношение к языкам - русский, украинский и татарский. Теперь, если говорить, что все крымчане проголосовали, то на основании чего вдруг украинским военнослужащим понадобилось делать выбор в какой армии им служить? Значит не всё так единогласно всё же? На мой взгляд, то, что сейчас творится на уровне российской пропаганды, только усугубляет позиции российские. И поддержание таких постулатов наносит вред статусу России в первую очередь. Я полагаю, что не следовало бы бить в барабаны. Почему? Потому что ориентируюсь на реакцию бизнеса. У бизнеса очень хорошая интуиция на "победителей" и в каком месте они могут получать прибыль. И на высказывания инвесторов я тоже обращаю внимание иногда. Кто занимается вкладыванием инвестиций уже давно и знает природу инвестиционного климата. Так вот в отношении России было высказано следующе мнение, что вкладывать инвестиции в экономику, в которой зарплата населения привязана к сырьевому сектору, который зависит от цен на биржах - это повышенные риски. Если обвалится цена на нефть, то и зарплаты в такой экономике обвалятся. Если обвалится зарплата, то население небудет иметь покупательской способности на какие-либо предлагаемые товары, кроме дешевых и самых необходимых. Ну, то есть наивысший пик счастья патриотизма - оно как бы по-настоящему всегда ощущается в очередях за продуктами по талонам. Потом патриотическая эйфория заканчивается и начинается поиск международных связей для помощи. Я вот думаю, в свете российско-украинского кризиса, ну кто же первый отзовётся помочь, если возникнет такая ситуация? Зимбабве или Северная Корея? Завалят инвестициями, наверняка, ведь. :)

Впрочем, Россия богатая страна, и бедна нефтью катастрофически, наверное. Хочет у Ирана закупать, вроде бы. Аж на 20 млрд. долларов. :) В обмен на товары росийского производства. Ё-мобили, небось. :))

[Brant]

Имхо все таки, татары нашли удобный момент и все у них получится.РФ сейчас не может им отказать

Имхо, никакова референдума не будет. И можна попусту эту тему не мусолить "либералам".

Зы: Референдум по чисто национальному признаку это что-то с чем-то и не может иметь никаких юридических последствий. Они, кстати, сами говорят, что этот референдум призван продемонстрировать "политическую волю" крымских татар.

Да и как бы они его проводили - право голоса по отметке в паспорте в графе национальность, что ли?

[Foxy]

А крымчанам вот рублями как-то обещают их экономику поднимать. О, времена. О, нравы.

[Пацан]

Ну не все же крымчане сделали выбор. Вы пишите о каких-то 97%. Насколько мне известно, процент крымских татар на территории Крыма составляет около 20% кажется. А ещё там и этнические украинцы проживали и другие этносы тоже. Даже если учесть, что Вы говорите о крымчанах как о целостном обществе, не подразумевая никаких этнических разностей, то даже российское видение на это расходится с Вашим. Ведь очень так щепетильно отнеслись к тому, чтобы обязательно было равнозначное отношение к языкам - русский, украинский и татарский. Теперь, если говорить, что все крымчане проголосовали, то на основании чего вдруг украинским военнослужащим понадобилось делать выбор в какой армии им служить?

Полагаю голосовали не все, этого не бывает в природе. Явка на пункт это право, а не обязанность. Никого силком не гнали и наоборот не запрещали. Крымчане проголосовали за отделение от Украины. Причём тут военные то? Если у них было право голосовать то пусть бы ходили и голосовали. И главное -голосование по нац. признаку - абсурд.

Да и как бы они его проводили - право голоса по отметке в паспорте в графе национальность, что ли?

Или по религии, только показывать совсем другое надо будет...

[Мерилин]

двусмысленно как то получается:

надо забрать иссык-куль или отдать север РФ?

Шутка

нет конечно, имелся ввиду законопроект о запрете пропоганды фашизма...

[Мерилин]

Насчет татар

http://www.zakon.kz/...tatarskuju.html

Меджлис Крыма решил создать татарскую автономию и готовится провести референдум

ну вот, скажут, что их давно не любят, и выселяли, и прочее, это кста правда, и сейчас продолжают недолюбливать, и потому они, как коренное население, хотят референдум и автономию.

тут руководство РФ твердит не умолкая, что Украине нужно федеративное устройство. А Россия как раз федеративное государство.

так что глядишь татары референдум проведут, отделятся, а там еще и к Украине присоединятся.

каша будет, а не полуостров.

Так вроде инфа, что они хотят создать национально- культурную автономию в составе Крыма?

Меджлис крымских татар приступает к юридическим процедурам по созданию в Крыму национально-культурной автономии крымского народа, объявил председатель меджлиса Рефат Чубаров в субботу на курултае (съезде) в Бахчисарае.

http://ria.ru/politi...1001547269.html

В России национально-культурные автономии осуществляют свою деятельность на основе Федерального закона «О национально-культурной автономии» от 17 июня 1996 года N 74-ФЗ^[2].

Согласно данному закону, национально-культурная автономия в Российской Федерации — это форма национально-культурного самоопределения, представляющая собой объединение российских граждан, относящих себя к определённой этнической общности, находящейся в ситуации национального меньшинства на соответствующей территории, на основе их добровольной самоорганизации в целях самостоятельного решения вопросов сохранения самобытности, развития языка, образования, национальной культуры.

Национально-культурные автономии России

• Красноярская региональная чувашская национально-культурная автономия
  
• Национально-культурная автономия «Дидойцы»
  
• Национально-культурная автономия поморов Архангельской области
  
• Петербургская городская национально-культурная автономия финнов-инкери
  
• Региональная национально-культурная автономия ингерманландских финнов Ленинградской области
  
• Тверская национально-культурная автономия тверских карел
  

• Федеральная ассирийская национально-культурная автономии России
  
• Федеральная еврейская национально-культурная автономия
  
• Федеральная Лезгинская национально-культурная автономия
  
• Федеральная национально-культурная автономия азербайджанцев России
  
• Федеральная национально-культурная автономия «Белорусы России»
  
• Федеральная национально-культурная автономия казахов России
  
• Федеральная национально-культурная автономия карачаевцев России
  
• Федеральная национально-культурная автономия курдов Российской Федерации
  
• Федеральная национально-культурная автономия литовцев Российской Федерации
  
• Федеральная национально-культурная автономия российских корейцев
  
• Федеральная национально-культурная автономия российских немцев
  
• Федеральная национально-культурная автономия татар
  
• Федеральная национально-культурная автономия цыган
  
• Федеральная национально-культурная автономия чувашей России
  
• Федеральная польская национально-культурная автономия «Конгресс поляков в России»
  

Так что, не все так страшно, как рисуют....

Изменено 4 Апреля 2014 пользователем Мерилин

[Пацан]

Так что, не все так страшно, как рисуют....

Главное пропиарится ) Политический имидж создать.

[Foxy]

И главное -голосование по нац. признаку - абсурд

А Вы ничего не слышали о проекте "Основ государственной культурной политики"? http://ria.ru/culture/20140331/1001737036.html

Полного текста пока нигде не нашла, но некоторые цитаты уже вот опубликовали, ну где, где, на эхе, конечно же. http://echo.msk.ru/blog/levkin_a/1293548-echo/

Я, извиняюсь, у меня, например, не хвататет решительности вообще такие цитаты повторять или размещать. Интересно, что Иванов, предлагает это рассмотреть общественности в течение месяца, какой должна быть культура России. Обратите внимание на слово "должна". В один месяц культура России должна стать такой какой она описывается в том документе. Всем ли российским гражданам раздали полный текст для обсуждения в течение месяца?

Всё очень более чем странно. И почему-то именно по национальному признаку это очень странно всё. Да и другие странные сплетни в сми выскакивают. Якобы у детей мигрантов собираются брать отпечатки пальцев.

[Brant]

Да, и ещё кровЪ у младенцев мигрантов будут пить...

На ЭХЕ и такое напишут не поперхнуться. :wow:

[Foxy]

Ну, вообще-то написала, что пока ходят сплетни, хотя официальные лица в России уже отреагировали на это. Значит кто-то же инициировал такое предложение всё-таки? И про "Основы государственной культурной политики" тоже как-то не совсем ясно. Официальные лица говорят, что проект на общественное обсуждение предполагается выносить и срок такого обсуждения - 1 месяц. Срок исполнения такого поручения был установлен на 1 апреля. Все ли граждане российские имеют доступ к тексту этого проекта для общественного обсуждения? Какой должна быть культура.

[Brant]

Чистое ИМХО - какой должна быть культура в РФ - не вопрос этой темы.

Также - что там вот это плохо, да вот это..

[Александр Чашкин]

носители русского языка , русской ментальности и культуры потенциально являются сторонниками присоединения к РФ

Это достаточно хороший критерий. К вашему сведению, в РФ рассматривается закон упрощающий получение гражданства для носителей русского языка, как носителей русской культуры и ментальности (независимо от этнической принадлежности).

Замечательно! Особенно этой новости обрадуются 20% граждан Израиля, являющихся носителями русского языка и культуры.

Или другими словами по вашей аргументации: "Пятая часть граждан Израиля являются сторонниками присоединения их страны к РФ!"

Это хорошо подтверждает первое сообщение, вы предложили именно методику обосновывающую вашу позицию, но не доказывающую.

Будете дальше упорствовать в требовании доказательств? Тогда первым докажите мне , что т.н. Бандеровцев на Галитчине практически нет.

Немного данных из разных источников:

ВО "Свобода" - количество членов партии: 15 тыс. Источник

Не густо, не так ли?

Давайте посчитаем по самым "страшильным" данным.

Количество сторонников УНА-УНСО на Украине, в их "лучшие" годы (до развала в начале 2000х) оценивалось российскими экспертами в "десятки тысяч". Источник

Допустим, десятки тысяч - это 100 тысяч. Удвоим это количество за десятилетие - насчитаем, пусть, 200 тысяч "бандеровцев" и их сторонников на всей Украине. Переселим их всех в западную часть страны и посчитаем долю в населении (по данным википедии):

Закарпатская область - 1,25 млн. жителей

Львовская область - 2,5 млн.жителей

Ровненская область - 1,1 млн.

Волынская область - 1 млн.

Черновицкая область - 0,9 млн.

Хмельницкая область - 1,3 млн.

Тернопольская область - 1 млн.

Ивано-Франковская область - 1,3 млн

ИТОГО: более 10 млн. человек проживает на западной Украине

0,2/10*100=2%.

У вас есть альтернативные данные или сведения?