Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Forumist]

Или другими словами по вашей аргументации: "Пятая часть граждан Израиля являются сторонниками присоединения их страны к РФ!"

Прошу прощения конечно, но позволю себе напомнить вам, что спор у нас конкретно -предметный- и касается ситуации в Украине, и Израиль, здесь приводить совершенно не уместно, выражаюсь профессиональным языком- к это делу не относится, и попросил бы вас впредь высказываться по существу..

Немного данных из разных источников:

ВО "Свобода" - количество членов партии: 15 тыс. Источник

Не густо, не так ли?

Давайте посчитаем по самым "страшильным" данным.

Количество сторонников УНА-УНСО на Украине, в их "лучшие" годы (до развала в начале 2000х) оценивалось российскими экспертами в "десятки тысяч". Источник

Допустим, десятки тысяч - это 100 тысяч. Удвоим это количество за десятилетие - насчитаем, пусть, 200 тысяч "бандеровцев" и их сторонников на всей Украине. Переселим их всех в западную часть страны и посчитаем долю в населении (по данным википедии):

Закарпатская область - 1,25 млн. жителей

Львовская область - 2,5 млн.жителей

Ровненская область - 1,1 млн.

Волынская область - 1 млн.

Черновицкая область - 0,9 млн.

Хмельницкая область - 1,3 млн.

Тернопольская область - 1 млн.

Ивано-Франковская область - 1,3 млн

ИТОГО: более 10 млн. человек проживает на западной Украине

0,2/10*100=2%.

У вас есть альтернативные данные или сведения?

ваши цифры абсолютно ничего не доказывают, так как приведенные вами источники не достоверны и не корректны так как вы учитываете лишь политически активных, т.н. членов партии.

Однако, будем все же снисходительны. Примем, что случайно эти данные оказались близки к истине. Гипотетически. И рассмотрим их в сравнении. Все познается в сравнении, не так ли? Вот Например в бывшем коммунистическом СССР на 293 миллиона населения было 19,5 миллионов коммунистов , а это всего 6,6 % населения. Причем в СССР коммунисты были повсеместно, куда не ткнись, на любой мало мальской должности сидел коммунист.

Так что, даже ваши непонятно как полученные 2 %, это просто огромная цифра-которая отлично подтверждает ошибочность вашего мнения и то глубокое заблуждение в которое вы впали. Александр, поздравляю Вас! Вы сами себя успешно переспорили. :t2015:

Изменено 4 Апреля 2014 пользователем Forumist

[Пацан]

А Вы ничего не слышали о проекте "Основ государственной культурной политики"? http://ria.ru/cultur...1001737036.html

Выше Мерилин уже разъяснила по вопросу автономии, считаю вопрос исчерпан.

[Вовун]

United States Postal Service (USPS) вернула на американский склад посылку, которую должна была доставить в Санкт-Петербург тезке главы администрации президента Сергея Иванова. Основание - имя получателя находится в списке лиц, которым запрещено пересылать отправления. ....Петербуржец заказал две пары кроссовок и куртку в американском интернет-магазине 6pm.com на общую сумму 250 долл.,

http://top.rbc.ru/sp...14/915647.shtml

Новость улыбнула по двум причинам. Во-первых, есть у меня такой кентяра - Сергей Иванов, и с свой последний прилет в Алматы первые 100 грамм выпил как раз в его доме. Во-вторых, на территории СНГ Сергей Иванов, как сочетание имени и фамилии, самая распространенная комбинация - об исследовании на эту тему я читал в СМИ еще лет 10 назад, потом еще постоянно подкалывал кента этим))

ЗЫЖ Если в результате санкций, почтовая служба блокирует отправку 2 кроссовок и куртки в адрес потенциального сатрапа - то это капец как страшно для российской экономики))

[Forumist]

ЗЫЖ Если в результате санкций, почтовая служба блокирует отправку 2 кроссовок и куртки в адрес потенциального сатрапа - то это капец как страшно для российской экономики))

можно добавить сюда закрытие трех макдональдсов в крыму-жесточайший режим санкций в действии

[Foxy]

Нашла на инете, кто был зачинщиком всех этих событий в Крыму, и с чьей подачи "разо.рался" весь мир. После этого, у меня ещё большее разочарование во всём человечестве, как могли себя так оболванить.

[В.В.]

Нашла на инете, кто был зачинщиком всех этих событий в Крыму, и с чьей подачи "разо.рался" весь мир. После этого, у меня ещё большее разочарование во всём человечестве, как могли себя так оболванить.

и кто?

[Brant]

Вы только сейчас узнали про Правый сектор, Майдан?

[Forumist]

Нашла на инете, кто был зачинщиком всех этих событий в Крыму, и с чьей подачи "разо.рался" весь мир. После этого, у меня ещё большее разочарование во всём человечестве, как могли себя так оболванить.

что же вы так историю не уважаете, такое было и сто лет назад и двести. А недавно арабская весна, а до этого оранжевые революции. Обычная геополитика. ничего личного. Ибо всех много, а всего мало. Изменено 4 Апреля 2014 пользователем Forumist

[В.В.]

Вы только сейчас узнали про Правый сектор, Майдан?

Вы знаете то ,что шокировало сейчас Foxy?

про правый она то уж знала :shuffle:

[Brant]

про правый она то уж знала

Да, нуууууууууууу....

Вы знаете то ,что шокировало сейчас Foxy?

Хотя знаю - очередная бредятина с очередного "либерального" сайта.

Изменено 4 Апреля 2014 пользователем Brant

[Александр Чашкин]

Прошу прощения конечно, но позволю себе напомнить вам, что спор у нас конкретно -предметный- и касается ситуации в Украине, и Израиль, здесь приводить совершенно не уместно, выражаюсь профессиональным языком- к это делу не относится

Мое замечание про русских в Израиле находится абсолютно в рамках обсуждения: им только лишь продемонстрирована на примере совершенная абсурдность ваших доводов про жителей восточной Украины: "хотят в Россию, потому что русскоязычные!"

Не надо судить людей по себе, Forumist

ваши цифры абсолютно ничего не доказывают ... а это всего 6,6 % населения. Причем в СССР коммунисты были повсеместно, куда не ткнись, на любой мало мальской должности сидел коммунист. ...

Если ты надел себе шоры на глаза - ты ничего увидеть и не сможешь.

Говоря о кошмарных 200 тысячах, я имел в виду не только членов, но и сторонников.

И ваше сравнение с КПСС в СССР (относительный количественный состав которой в СССР на пару порядков превышает активных членов неонацистских партий и движений на Украине)- интересно: новейшая история показала, что жители СССР-то и не были коммунистами, несмотря на 6% членов в их числе.

...я хоть какими-то данными оперирую, собирая их из источников различных "лагерей", а ваше "жители галичины - бендеровцы" - не имеет оснований вовсе. вам не нужны доказательства, поскольку истинному верующему не нужно что-то доказывать - "он уже принял существование бога, ему не нужно что-то доказывать другим и уж тем более себе, для его существование бога - аксиома".

[Hauptmann]

26 декабря 1991 года Совет Республик Верховного Совета СССР принял декларацию о прекращении существования СССР в связи с образованием СНГ. Распад СССР привёл к независимости 15 республик СССР и появлению их как самостоятельных государств. Ваше высказывание о том, что Украине можно было бы российско-украинский референдум провести о выходе из состава СССР в этой связи неуместно. Более того, территорию Украины никто к себе не присоединял, а как и остальные союзные республики она стала самостаятельным независимым государством.

Если кто-то что-то забыл или делает вид что забыл, напомню основную хронологию событий:

17 марта 1991 - референдум о сохранении СССР, подавлющее большинство граждан высказалось "за".

19-22 августа 1991 - события в Москве, связанные с действиями ГКЧП.

24 августа 1991 - Украинская ССР одной из первых, практически вместе с прибалтийскими республиками, на основании всеукраинского референдума, приняла Акт провозглашения независимости, переименовалась в Украину и объявила о выходе из состава СССР.

Все это очевидно и в дополнительных комментариях не нуждается.

Все, что было в декабре того же года, это всего лишь закрепление того, что уже произошло фактически, признание независимости со стороны Москвы.

А Вы несколько подменяете формулировку на противоположную по смыслу. Не распад СССР привел к независимости 15 республик, а как раз наоборот, поочередное провозглашение независимости республик привело к распаду СССР, и это, полагаю, вполне логично.

Говоря про украинско-российский референдум, я имел в виду как раз референдум о статусе Крыма.

Украина тоже может добровольно к кому-нибудь присоединиться, вон, видите, как бурно об этом мечтает! У них всегда так: во всех бедах Украины виноват кто-то другой, и решить все проблемы Украины может кто-то другой, сами украинцы свою страну до такого состояния не довели, это москали виноваты, и развивать страну тоже "независимые" граждане сами не собираются, надо обязательно к чему-нибудь западному присоединиться, европейцы поработают и спасут, дескать.

Россия тоже никого насильно к себе не присоединяла, волеизъявление народа - это высшая степень демократии, не так? Да, скажут киевские перевертыши и западные "демократические" правительства, когда это им удобно, когда нужно, например, даже открыто поддержать массовые беспорядки, выступая с инструкциями на Майдане, и они же внезапно вспоминают о Конституции и прочих нормативных актах, когда ситуация вдруг выходит из под их контроля.

[Forumist]

Мое замечание про русских в Израиле находится абсолютно в рамках обсуждения: им только лишь продемонстрирована на примере совершенная абсурдность ваших доводов про жителей восточной Украины: "хотят в Россию, потому что русскоязычные!"

Не надо судить людей по себе, Forumist

Ну хорошо, так и быть, вовлечем в спор Израиль. Но таки кто вам сказал что рускоязычные в Израиле не хотят в Россию? Может они хотят, но не могут-боятся что их там никто не ждет? А если Россия предложила бы провести референдум-кто знает? Зовут же наших певцов, квншиков, поют песни, ностальгируют. В Одессе между прочим бандеровцев очень не любят. еще с 41-го.

Если ты надел себе шоры на глаза - ты ничего увидеть и не сможешь.

Говоря о кошмарных 200 тысячах, я имел в виду не только членов, но и сторонников.

И ваше сравнение с КПСС в СССР (относительный количественный состав которой в СССР на пару порядков превышает активных членов неонацистских партий и движений на Украине)- интересно: новейшая история показала, что жители СССР-то и не были коммунистами, несмотря на 6% членов в их числе.

...я хоть какими-то данными оперирую, собирая их из источников различных "лагерей", а ваше "жители галичины - бендеровцы" - не имеет оснований вовсе. вам не нужны доказательства, поскольку истинному верующему не нужно что-то доказывать - "он уже принял существование бога, ему не нужно что-то доказывать другим и уж тем более себе, для его существование бога - аксиома".

Извеняюсь за прямоту, но как все напутанно: кони, люди...

Вера и убежденность в свою позицию неотъемлемый атрибут здорового человека, иначе это называется шизофренией и раздвоением личности. То что вы пытались сказать, называется фанатизмом, фанатичной верой.

Кроме того, раз мы уж заговорили в религиозно-философских категориях. Все ваше предстваление о мире, всего лишь вера. Религиозные люди верят в Бога, а атеисты в науку, профессоров, научные книги, эволюцию. Но ни те, ни другие не могут лично ВСЕ проверить. ВЫ же можете лично убедиться в эволюции, время ушло, а все остальное домыслы. Книги, ученые? Да но вы лично не можете все перепроверить. ВЫ просто доверяете научному сообществу. Тогда какая разница во что верить в Бога или науку? Ну да ладно, мы отвлеклись.

Фактически вы мне говорите, что ваша вера лучше моей веры. Причем безосновательно. Вы меня извените, но Ваши "Хоть какие-то данные" не могу принять во внимание, так они абсолютно не убедительны. И вы сейчас с упорством фанатика, пытаетесь убедить меня в своей правоте, попутно обвиняя меня в фанатизме и эээ... зашоренности. Выражаясь религиозной терминологией, спрошу: Вы серьезно полагаете, что только ваши взгляды, наиболее близки к истине в ее последней инстанции, и вы лишь проводник ее воли пытаясь обратить меня, заблудшего и погрязшего в бандеровцах, к свету истины? Мол нет, бандеровцы любят нас и нацистов нет на Украине ?

Изменено 5 Апреля 2014 пользователем Forumist

[Александр Чашкин]

Но таки кто вам сказал что рускоязычные в Израиле не хотят в Россию?

Они же мне это и сказали - очень многие и неоднократно

Но если вам хочется верить, что русскоязычные в Израиле хотят в Россию - верьте!

Вы меня извените, но Ваши "Хоть какие-то данные" не могу принять во внимание, так они абсолютно не убедительны.

Да не извЕню я вас, Forumist.

Коль скоро вы категорически не желаете вести хоть как-то аргументированный диспут, не желаете подвергнуть анализу в целях обсуждения темы данные, даже, пророссийских источников - эта беседа с вами не тянет и на уровень теологического спора. Это просто базар "кто кого перекричит". Мне - не интересно.

Мол нет, бандеровцы любят нас и нацистов нет на Украине ?

Походу, вы уже и оппонентов путаете. :rolleyes:

[В.В.]

Да, нуууууууууууу....

Хотя знаю - очередная бредятина с очередного "либерального" сайта.

хотелось бы ссылку на это откровение от FOXY может снизойдет заокеанская соотечественница

Изменено 5 Апреля 2014 пользователем В.В.

[Foxy]

хотелось бы ссылку на это откровение от FOXY может снизойдет заокеанская соотечественница

Не дам. Если на это пошли взрослые дяди и тёти, имеющие огромную власть в России, то мне эта ситуация очень не нравится. Никаких комментариев давать не буду по этому поводу. Поскольку любой комментарий сейчас воспринимается неадекватно, а тут ещё и патриоты в теме, озабоченные. Которых тоже использовали по примерке, а они и не заметили.

[В.В.]

Не дам.

Почему то не удивлен :shuffle:

[Hauptmann]

Имхо, никакова референдума не будет. И можна попусту эту тему не мусолить "либералам".

Зы: Референдум по чисто национальному признаку это что-то с чем-то и не может иметь никаких юридических последствий. Они, кстати, сами говорят, что этот референдум призван продемонстрировать "политическую волю" крымских татар.

Да и как бы они его проводили - право голоса по отметке в паспорте в графе национальность, что ли?

По всей видимости, да, это притом, что, насколько мне известно, ни в украинских, ни в российских паспортах графы "национальность" нет.

Сейчас в ВР находятся различные законопроекты о люстрации, как обычно в новоиспеченных "цивилизованных странах" начинается "охота на ведьм". По одному из законопроектов, предлагаемому партией "Свобода", должны быть лишены в правах все, кто служил или сотрудничал с КГБ. К чему это может привести на практике? К массовому увольнению практически всего высшего и большой части среднего офицерского состава, а также прапорщиков, мичманов, рабочих и служащих СБУ и Государственной пограничной службы. Как следствие - замещать их должности будут либо непрофессионалы либо молодежь, без достаточного профессионального опыта, необходимого для таких должностей. А это не может не отразиться на эффективности деятельности этих служб. В первую очередь, самый ощутимый удар понесет профессорско-преподавательский состав учебных заведений СБУ и ГПСУ, таким образом, качественная подготовка кадров сойдет на нет на многие годы. Кроме того, в таком случае, должны будут также ограничены в правах около миллиона бывших солдат и сержантов срочной службы КГБ СССР. Несомненно, все это добавит "популярности" новой власти.

[Forumist]

Они же мне это и сказали - очень многие и неоднократно

Но если вам хочется верить, что русскоязычные в Израиле хотят в Россию - верьте!

Это старая хохма. с тем же успехом я могу сказать, что мне говорили об обратном.

И вообще смешно получается: в предыдущем сообщении вы пафосно указываете что нельзя судить по одному себе, и тут же судите по нескольким знакомым о мнении миллиона человек! . О,боги! Где логика? Где здравый смысл? Где хотя бы данные социологических исследований?

Да не извЕню я вас, Forumist.

Коль скоро вы категорически не желаете вести хоть как-то аргументированный диспут, не желаете подвергнуть анализу в целях обсуждения темы данные, даже, пророссийских источников - эта беседа с вами не тянет и на уровень теологического спора. Это просто базар "кто кого перекричит". Мне - не интересно.

вижу к словам начали придираться? Кончаются аргументы? Но только не переходите на личности, терпеть не могу невежество переходящее в хамство. Насчет анализа вы не правы. Я люблю анализировать, даже работа у меня такая, но было бы что анализировать, стОящих данных нет. А данные типа одна бабка сказала несколько знакомых сказали, курам ведь на смех. Но мне не смешно. А вам не интересно. Но если Вам интересно анализировать такие данные, анализируйте, кто вам запрещает? Может рассмешить сможете.

Походу, вы уже и оппонентов путаете.

Оппонентов? Оппонент (это обычно тот кто возражает) у меня пока вроде один. Это вы. Похоже вы-то и путаете оппонентов, ну по кроайне мере запутываете точно. :sarcasm:

[Forumist]

опять про Макаревича, все просто оказывается:

У него есть Винодельческая компания «Андрей Макаревич». http://yellow.com.ua/companyrus.aspx?c=15059 (информация взята из каталога предприятий Украины).

Адрес:ул. Кечкеметская, 96, г. Симферополь, Автономная Республика Крым , 95000, Украина

После отделения Крыма вся винодельческая отрасль полуострова должна быть национализирована,чтобы приносить доход в казну Крыма, а не в частные руки.

Кроме того Украинские газеты раскопали, что рокер имеет собственный яхт-клуб неподалеку от Севастополя, дом в Балаклаве, а также скромную винодельческую компанию под названием «Андрей Макаревич». По слухам, что яхта, доставшаяся музыканту, – плод его крепкой дружбы с одним из олигархов, приближенных к бывшему украинскому президенту Виктору Ющенко.

И Макаревич всеми силами пытался этому воспрепятствовать.

[Александр Чашкин]

вижу к словам начали придираться? Кончаются аргументы? Но только не переходите на личности, терпеть не могу невежество переходящее в хамство. Насчет анализа вы не правы. Я люблю анализировать, даже работа у меня такая, но было бы что анализировать, стОящих данных нет.

...

Похоже вы-то и путаете оппонентов, ну по кроайне мере запутываете точно.

Остыньте, Forumist!

Нет смысла во всех этих словах - искомая информация мне уже известна: напомню изначальный вопрос нашего "спора":

доказательства чего именно?

...

того, что имеет место конфликт

Ваш ответ я принимаю в виде: "Доказательств нет - они мне не нужны, потому что я в это верую!"

Ответили бы сразу так - не нужно было бы тратить кучу времени на препирательства. :shuffle:

[АНЕКА]

После отделения Крыма вся винодельческая отрасль полуострова должна быть национализирована,чтобы приносить доход в казну Крыма, а не в частные руки.

не справедливо!

[Brant]

Насчёт национализации винодельческой отрасли это только слухи, причём, имхо, необоснованные.

[Forumist]

Нет смысла во всех этих словах - искомая информация мне уже известна: напомню изначальный вопрос нашего "спора":

Ваш ответ я принимаю в виде: "Доказательств нет - они мне не нужны, потому что я в это верую!"

Ответили бы сразу так - не нужно было бы тратить кучу времени на препирательства.

Я напомню вам ваш же ответ на мои доводы:

Не могу признать ваши домыслы достоверными доказательствами.

и что я вам ответил:

насчет доказательств. что значит "достоверные доказательства наличия конфликта" ? Вам прям оригиналы документов с копиями заверенные нотариусами Украины и Казахстана предоставить? Есть много косвенных доказательств, которые в своей массе дают серьезные основания предполагать наличие конфликта (Это и митинги в городах и поезда дружбы и высказывания политиков и глав местных администраций и оборонительные траншеи на границе и многое многое другое).

освежить память вам поможет вот эта ссылка на развернутый ответ http://forum.zakon.k...40#entry1194433

Ваша позиция очень похожа на ИМХО в худшем варианте-Имею Мнение Хрен Оспоришь. Причем выступаете с позиций: "ну переубеди меня". каждый раз все отметая, с словами "это неубедительно", "это субъективно", "это ваши домыслы" итп. Так троллить любой умеет. Поэтому простите за то, что посягаю на ваше святое и неприкосновенное самомнение: А как вы докажите свою позицию, Александр?

Надеюсь не позорными уклонениями типа : мне неинтересно, нет времени, нет смысла спорить и разного рода личными нападками.

Изменено 5 Апреля 2014 пользователем Forumist

[Александр Чашкин]

развернутый ответ http://forum.zakon.k...40#entry1194433

Ваш "развернутый ответ" был основан на ложном утверждении, а также в качестве довода использовали необоснованно секвестированную информацию о митингах.

На порочность того ответа я указывал вам в этом сообщении: http://forum.zakon.k...40#entry1194484

Желаете пойти на второй круг? Я нисколечки. Даже, в том случае, если вы при этом будете ощущать себя позорно.

PS: Боюсь, что вы никогда не согласитесь с тем, что мир не черно-белый. :sad: