Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Борисович]

 Ну-ну... 

 

какие междометья остануться у тебя, когда ополченцы таки Киев займут?

это станет легитимная власть? 

не суй свое непросвещенное лицо куда не попадя...пожалей индейцев, коль пылаешь

или воспылай и захлебнись суверенитетом "братского" Ирака

таких как ты добивать надо. оружием, словом, катаньем и всем, на что сил хватает...

из всего тобою, клятою, сказано верно одно и то с вырезкой

 

Жаль, что на проповеди к батюшкам человек не ходит

это жаль всегда

а то б и ты и всея твоя страна звездатая каторжно-беглая воспылала б любовью к индейским территориальным канонам. 

[Пацан]

Ниже впечатления человека, посетившего недавно Львов, видно, что происходящее на юго-востоке Украины подается, не как гражданская война, а именно как война с внешним агрессором.

Собственно странно ожидать от них чего-то другого. Это же обычная практика государств у которых появляются серьёзные проблемы. Пропаганда, враньё, агрессивный национализм, неизбежные вещи которые этому сопутствуют. Если посмотреть на Германию 20 - 30 х годов, мы наблюдаем то же самое. Да что далеко ходить. В теперешней России, очень похожий нац подъём. Почитаешь их форумы так вообще никакого конструктивного подхода нет. Сплошные междометия в стиле "хохлы идиоты" и т.п.

Вспомним, что весной все говорили, что на Западе и захватчики власти в Киеве, только и ждут, чтобы РФ, вторглась на Украину, чтобы свалить на неё все беды. Не вторглась, логично придумать что вторглась. Всё как всегда...

[Скиоп]

Украинские политики будут возвращать Крым

Петр Порошенко

Фото: Emilio Morenatti / AP

Украина планирует проводить государственную политику, направленную на возвращение в состав страны Крыма. Рабочий вариант коалиционного соглашения «Блок Петра Порошенко» опубликовал в субботу, 15 ноября на своем сайте.

Документ предусматривает, в частности, восстановление власти Киева на всей территории Донецкой и Луганской областей. Планируется «всестороннее противодействие» ополченцам. Авторы концепции предполагают подавать иски против России в международные судебные инстанции.

http://lenta.ru/news/2014/11/15/planunraine/

Не знают как притянуть РФ в конфликт и все средства хороши

[mastervigo]

https://www.youtube.com/user/vitalino1980/videos

Удивляюсь: один из известных украинских борцов с ГАИ ещё пытается учить случайных людей, которым доверили оружие:

[Hauptmann]

В очередной раз убедился, насколько всегда актуальным остается превосходное "детское" произведение:

[Александр Чашкин]

В очередной раз убедился, насколько всегда актуальным остается превосходное "детское" произведение: 

Каким краем Вы втыкаете его в эту тему?

[Hauptmann]

Каким краем Вы втыкаете его в эту тему?

А это запрещено? Нет, можно, конечно, и дальше делать вид, что содержание ролика вообще ничего не напоминает и к теме не относится. Но я придерживаюсь несколько иного мнения, и прошу дать моему мнению право на существование. Или у меня одного в этой теме смысл ролика ассоциируется с названием темы?

[Александр Чашкин]

Или у меня одного в этой теме смысл ролика ассоциируется с названием темы?

Может и не у одного.    Мир велик и удивителен своим разнообразием  

Но вот у меня возникла куча вопросов, когда я увидел Ваш пост с роликом: что вы имели в виду - Англию? полуостров Крым? Украину? Новороссию? Россию? Нашу родину?.. 

Потому и пояснения потребовались.

[Сакен]

 Англию? полуостров Крым? Украину? Новороссию? Россию? Нашу родину?.. 

 

имхо, ролик применим к любой стране, где есть богатые и бедные

[Hauptmann]

Может и не у одного.    Мир велик и удивителен своим разнообразием

Но вот у меня возникла куча вопросов, когда я увидел Ваш пост с роликом: что вы имели в виду - Англию? полуостров Крым? Украину? Новороссию? Россию? Нашу родину?.. 

Потому и пояснения потребовались.

Ну, раз уж тема про Украину, соответственно, к ней самой это и относится)) Про Евро-халяву и все такое прочее)

[Скиоп]

После австралийского саммита........................проект Украина

................................................

http://actualcomment.ru/proekt-ukraina-zavershen.html

 

США получают желаемое — полномасштабную, кровавую гражданскую войну на Украине с ликвидацией остатков экономики, государственности, обрушением жилищно-коммунального хозяйства и социальной сферы. Территория погрузится в каменный век за считанные дни. США рассчитывают, что это навсегда разделит Россию и Украину, окончательно сформировав «украинский народ». Кроме того, они понимают, что восстанавливать нормальные условия жизни для уцелевших все равно придется России и ЕС, что должно сковать ресурсы Москвы и Брюсселя, создав дополнительные конкурентные преимущества Вашингтону.

Эти расчеты столь же ошибочны, как февральско-мартовские пожелания сделать из Украины антироссийский нацистский таран. Большая часть персонала, долженствующего сформировать «украинский народ», погибает и скоро окончательно погибнет на фронтах гражданской войны. Те «лидеры общественного мнения», формировавшие в последнее двадцатилетие русофобский дискурс на Украине, которым особо повезет, смогут эмигрировать на Запад и тихо доживать там свои дни в безвестности. Большинство погибнет, в том числе и потому, что США не нуждаются в свидетелях собственных преступлений. Даже та часть народа, которая до сих пор начинает утро с плевков в сторону Москвы и поклонов на Запад, после короткой, но эффективной кровавой бани, устроенной прозападными политиками, под прозападными лозунгами, а, главное, после того, как Запад самоустранился от решения судьбы Украины (скоро это будет очевидно даже самым эйфоричным майданарбайтерам), возненавидят Запад за предательство (соответствующие статьи и блоги, написанные наиболее проницательными евроинтеграторами, уже появляются в украинских СМИ).

Остатки населения Украины будут встречать войска (хоть Новороссии, хоть России) так же, как немцы в 1945 встречали Красную армию — выстраиваясь в очереди к полевым кухням и с кашей впитывая новую идеологию. Не надо забывать, что на Украине строилось тоталитарное общество, а тоталитарная пропаганда имеет одну особенность — достаточно сменить акцент и люди начинают любить то, что вчера проклинали.

Напомню, что Украина была наиболее лояльной республикой СССР (даже лояльнее РСФСР), и в один момент, после получения независимости, подавляющее большинство членов КПСС (включая Кучму, Кравчука, Ющенко) вдруг стали патриотами Украины и едва ли не подпольными борцами-антикоммунистами. И позиция народа сменилась так же быстро. Вчерашние сознательные строители коммунизма стали не менее сознательными носителями идеи украинизации, а русские, евреи и даже таджики — более матерыми украинцами, чем самые чистокровные украинцы.

Таким образом, отказ США от компромисса по Украине на саммите G 20 в Австралии означает короткий кровавый кошмар для населения этого уже точно бывшего государства с последующим присоединением территории к России.

Смысл сохранять формальный суверенитет исчез полностью и окончательно. В принципе, уже нет смысла даже делиться территорией с пограничными странами ЕС (Польшей, Румынией, Венгрией). Подарить Польше бандеровскую Галичину теперь можно лишь в качестве утонченной мести. Но все же территорию жаль, а самих бандеровцев и так можно в Польшу выдавить.

Надо надеяться, что в силу объективных причин ополчение будет продвигаться на Запад неторопливо и все желающие успеют бежать в ЕС, войдя в Европу в личном качестве.

В общем, чем короче будет ликвидационный период, тем больше жизней удастся сохранить, но то, что счет трупов, уже переваливший за 30 тысяч, пойдет на сотни тысяч — уже практически неизбежно. Равно как неизбежны и миллион-два-три эмигрантов в Европу. И это в лучшем случае, в худшем Украина может потерять до четверти предвоенного населения (и далеко не все потерянные будут эмигрантами).

Что же, за все надо платить. За глупость, инфантильность, печенье от Нуланд, конверты от посольства США, за гранты и поездки, за многолетнюю ложь, за неадекватность политической элиты и неспособность народа выдвинуть иную элиту будет заплачено кровью, большой кровью. США так решили. Проект Украина закрыт.

Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования

[Мерилин]

В эфире украинских и большинства западных телеканалов нет страшных видеокадров с Украины.

[Hauptmann]

Сторонников силовых методов захвата власти, мощного и форсированного насаждения укродемократии, унижения своей страны и путиноненавистников (особенно диванных) поздравляю с годовщиной Евромайдана. Как мудро сказал год назад гениальный политик-революционер В.Кличко: "Через год Украину будет не узнать". Какой же у него великий дар прогнозирования событий и последствий своих действий!

А народу Украины мои искренние соболезнования.

[Brant]

Годовщина Евромайдана: "Страна - не найдена..."  (С)

[Foxy]

Отчёт Специальной Коммиссии ООН о нарушениях человеческих прав в Украине от 15 ноября 2014 года (49 страниц). На английском. 

 

http://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/OHCHR_seventh_reportUkraine20.11.14.pdf

 

На мой взгляд, действительно объективная информация о нарушениях человеческих прав без замалчиваний в пользу той или иной стороны. 

[Brant]

По поводу нацизма на Украине и кто его там взращивает и поддерживает.

 

Украина и США выступили против резолюции РФ по борьбе с героизацией нацизма.

 

При голосовании 115 государств проголосовали "за", воздержались 55 стран, в том числе страны Евросоюза.

 

В резолюции члены ГА ООН выражают "глубокую озабоченность по поводу прославления в любой форме нацистского движения, неонацизма и бывших членов организации "Ваффен СС", в том числе путем сооружения памятников и мемориалов и проведения публичных демонстраций". Кроме того, в резолюции осуждается объявление пособников фашизма участниками национально-освободительных движений и отрицание Холокоста.

 

Изменено 22 Ноября 2014 пользователем Brant

[Foxy]

Канада тоже выступила против, и 55 государств воздержались. Наверное, для этого были причины, и скорей всего эти причины заключались в недоработке содержания предложенной РФ резолюции. Интерпретировать такую "борьбу" можно слишком широко, и когда такие вещи интерпретируются как кому в голову взбредёт, то это может дискриминировать какие-то этнические группы. Например, на фоне конфликта с Украиной, российской пропагандой всех украинцев записали в "укрофашисты", а незаконно вооруженные формирования самопровозглашающиеся на территории независимого государства в "борцов с фашистами". Хотя на их незаконные "выборы" были приглашены "наблюдатели" из крайне правых радикальных (тех же самых неонацистских венгерских ёббиков) партий. 

 

Моё мнение о неправомерности действий РФ в отношении Украины основывается на международных нормах права. На чём основывается мнение некоторых участников в теме, предлагавших расценки на дешёвую недвижимость в Крыму сразу же после его оккупации - я не знаю. Наверное, на праве "отжимай и властвуй". 

 

Хочется Вам поддерживать аннексию территорий одних государств другими - поддерживайте. Ваше право. Однако не надо возмущатся, что нормы международного права этого не поддерживают и пока такие международные нормы имеются, будет противодействие их нарушению. 

[Brant]

Американские адепты говорят о нормах международного права...  хе-хе...

 

Да всё там нормально с содержанием резолюции.

На той же Украине Бандера и Шухевич объявлялись Героями Украины, и в целом пособники фашистов бандеровцы всячески сейчас прославляются, а их кровавый "боевой" путь теперь будут изучать в школах вместо истории ВОВ. 

[Hauptmann]

Фокси, Вы в самом деле верите в реальное существование норм международного права или притворяетесь?)) Как Россия может соблюдать то чего нет, обо что до нее уже давно Запад вытер ноги? Соблюдать то что написано, в условиях, когда никто другой больше этого не соблюдает, не только глупо, но и преступно и гибельно. Все эти нормы, еще и с расплывчатыми формулировками, существуют для того, чтобы каждый их трактовал по своему, в зависимости от ситуации. Да, те самые двойные стандарты, когда каждый исходит только из своих интересов. Так называемые нормы международного права, о которых в последнее время внезапно вспомнили и часто говорят, в основном сложились и устоялись после ВМВ и действительно несколько десятилетий как-то работали. Но потом случились "аннексия" ГДР, развал СССР, Югославия в целом и Косово в частности, затем Ближний Восток и т.д. Теперь конца этому не видно. И кто открыл этот ящик? Путин виноват?

[Foxy]

Фокси, Вы в самом деле верите в реальное существование норм международного права или притворяетесь?)) Как Россия может соблюдать то чего нет, обо что до нее уже давно Запад вытер ноги? Соблюдать то что написано, в условиях, когда никто другой больше этого не соблюдает, не только глупо, но и преступно и гибельно. Все эти нормы, еще и с расплывчатыми формулировками, существуют для того, чтобы каждый их трактовал по своему, в зависимости от ситуации. Да, те самые двойные стандарты, когда каждый исходит только из своих интересов. Так называемые нормы международного права, о которых в последнее время внезапно вспомнили и часто говорят, в основном сложились и устоялись после ВМВ и действительно несколько десятилетий как-то работали. Но потом случились "аннексия" ГДР, развал СССР, Югославия в целом и Косово в частности, затем Ближний Восток и т.д. Теперь конца этому не видно. И кто открыл этот ящик? Путин виноват?

А при чём тут Путин-то и его вина? Короля играет свита.  Не мне измерять степень вины по уровню наличия разума или его отсутствия. Само устройство экономической модели не позволяет действительно благоприятному развитию и благоустройству территорий в РФ. Территория же огромная. Очень часто ссылаются на суровый климат и как это не рентабельно такую территорию благоустраивать. Вот и потянуло на тёплые "морские берега" с "историческими справедливостями". Но возьмём Канаду, например. Тоже суровый климат. Однако экономическая модель позволяет благоустраивать и развивать территорию на благо канадским гражданам. Скандинавские страны. Тоже суровый климат. Но благоустраивают. Меня поразила однажды одна заметка про скандинавские страны. Там российский эмигрант получил патент на изобретённый им альтернативный энергетический источник, а вот в РФ ему это не позволили сделать.  Скандинавские граждане довольны, а в сибирских деревнях как-то не везде тепла от богатой своими натуральными ресурсами страны хватает.  

 

В отношении соблюдения международных норм. Моё мнение, что некоторые международные нормы требуют дополнительных разъяснений. Но в целом таковые соблюдаются. И как бы это странным не казалось, но эволюционный прогресс развития человечества происходит в лучшую сторону. Такой прогресс значительно отстаёт от научно-технического, но тем не менее, человечество меняется в лучшую сторону, и жизненные условия у людей улучшаются. Я понимаю, что Вы приводите в пример "ящик пандоры" после распада Союза, и что Штаты воспользовались ситуацией. Я вижу это несколько с другой стороны. После Второй Мировой мир был разделён на две экономические модели. Обе паршивые. Одна капиталистическая без соблюдения прав человека, другая - коммунистическая, где плановая экономика и уравнение заработков населения, ну попрание человеческих прав тоже было, чтобы не говорилось о самой счастливой стране мира. Обе модели принесли огромные достижения и огромные человеческие жертвы. И хотя все так ругают демократию, но, на мой взгляд, в оценке происходящего есть некоторый недочёт в том, что капиталистическая модель экономики не вполне означает, а  иногда и не допускает демократической модели управления государством. Этого никто и никому не объяснял, когда Союз расспался. Всё выживание проигравшей в своём развитии экономической модели было поставлено на самотёк, и людьми воспринялось как будто это демократия во всём виноватая. А виновата не демократия. А именно устройство экономической модели и если Вам это будет понятно - борьба и единство противополжностей таких как коммунистическая идеология развития экономики и капиталистическая идеология развития экономики. В своём роде демократическая модель управления государством в какой-то мере даже замедляет развитие капиталистической экономики. Но именно потому, что во взаимоотношениях общества порицается нарушение прав человека. Ни при комунистической идеологии, ни при капиталистической такого порицания особо не ощущается. И на мой взгляд, после распада Союза получилась так, что коммунистическая идеология приняла на себя все признаки капиталистической, но не допустила в себя развитие гражданских институтов, которые существуют именно в демократической модели управления государством. То есть, всё что держалось на идеологии противоборства с капиталистами впитало в себя эти же качества, но не допустило в себя то, что замедляло бы на тот момент рост экономический, а именно - демократическое управление государством. И погнали себе лошадей по кочкам...О, ура, нефти завались, газа завались, будем жить богато. А в итоге? Новоявленные капиталисты на постсоветском пространстве не удосужились пройти через эволюционное развитие, а привалило с горкой, да ещё и без институтов гражданского сдерживания таких "привалов". Ну и в итоге получилось то, что получилось. Эдакая экономическая химмера капитализма и его планового развития, контролируемого государством, выстроенным по коммунистечиской модели экономики. Крышу у кого угодно это снесёт. А демократического управления именно государством, а не экономикой, так и не вышло. Жаль. От этого и государственные институты власти страдают и экономика, ну и соответственно все те люди, кто задействован в государственном управлении и в экономике, и проживают в государстве. Финляндия, кстати, и Норвегия, кажется считаются самыми развитыми демократиями в мире вроде бы. А Штаты самой развитой технологически страной с проблесками демократии, уже почти что достигнутой, но почти, и выступающей в защиту таковой, учась по пути, как надо быть правильно демократичными. 

 

Что касается военных кампаний, то я вообще военную индустрию недолюбливаю. Понтов много, а созидания ноль. Ещё и растраты на содержание огромные. Но вот, например, Штаты военные расходы сокращают. А вот в Китае и России увеличили. 

 

И ещё есть такой момент незначительный, где я не могу со всей полнотой согласится с Вашими высказываниями о попрании международных норм именно Штатами, каковые, насколько я поняла Вы увязываете с военными кампаниями. Практически каждая военная кампания в которой участвуют Штаты была одобрена резолюциями ООН. Увы, человечество не отказалось от войн и в 21 веке, но масштаб всё же меньше, чем ВМВ, да и ПМВ. Однако, ни одна резолюция ООН не даёт одобрения на аннексию территорий воюющей стороне, если такой вооруженный конфликт происходит на территории другого государства. Даже если представить непредставляемое, что Рф получила бы одобрение от ООН воевать с "фашистами" на Украине, то навряд ли бы в тексте такой резолюции было бы прописано разрешение на аннексию украинской территории. А РФ взяла и аннексировала. Ссылается на нормы международного права о самоопределении наций. Вот у меня вопросы. Какая именно нация самоопределилась в Крыму? И каким образом самоопределение нации увязывается с "самоопределением" территории? И каким образом "самоопределение" территории выражается в аннексии такой территории другим государством? Можно сколько угодно говорить об "исторических справедливостях", но такая "историческая справедливость", которая затрагивает территориальные интересы решается между двумя международными субъектами, путём дипломатических переговоров и согласований двух субъектов, а не одного.  

[Пацан]

За переход на личности Фокси бан. Борисовичцу предупреждение за подстрекательство. Лишнее удалил, извольте обсуждать спокойно.

[Hauptmann]

1. Я имел в виду не только военные операции, а вообще.

2. Штаты сокращают военные расходы, как мило, но РФ и КНР до США все равно еще как до Луны в этом отношении.

3. Резолюции ООН по военным компаниям Штатов, это Вы о чем? О Югославии, Ираке, Ливии...?

4. Нет нормы о самоопределении наций. Есть норма о самоопределении народов. Народ Крыма самоопределился, в чем проблема-то? Ведь жители Крыма имеют равное право голоса, независимо от национальности и пр.? Если в Киеве произошел гос. переворот (можете даже назвать ЭТО революцией, неважно), имеют право жители Крыма, которые в этой вакханалии не участвовали, не признавать результаты этого переворота-революции? Или почему они должны или обязаны это нечто признавать? Или Президент и Правительство это никто, можно их в любой момент менять, посылать на все 4 стороны и т.п.?

5. РФ, по-Вашему, должна была отказать дружественному государству ради призрачной благодарности от откровенно враждебного государства? Где логика?

6. А чем запрещено определение судьбы территории людьми, ее населяющими? Или по-прежнему считаете, что у жителя Ивано-Франковска больше прав на землю Крыма, чем у жителя Керчи?

7. Чем запрещено добровольное вхождение одного государства в состав другого?

8. А зачем вести переговоры неизвестно с кем, самозванцами во власти, которые сами же и потеряли Крым?

[Hauptmann]

Кстати,Фокси, если копнуть глубже, какая нация самоопределилась в США? Ну-ка быстро вернулись обратно в Британию! Быстро!))

 

Почему "аннексия" ГДР это хорошо, а "аннексия" Крыма это плохо? Почему независимость Украины это хорошо, а Крыма и Донбасса - плохо? В 1991 году к референдуму на Украине допускались ведь не только этнические украинцы? А Косово тоже хорошо? Ваш "честный" президент не постеснялся сказать, что в Косово был референдум, а в Крыму нет.

 

А как, по-Вашему, Молдавия должна оставаться независимой? А Абхазия, Южная Осетия? Нагорный Карабах? А хорошо ли, что 3/4 азербайджанцев живут в приграничных территориях Ирана, где составляют большинство?

 

И вообще, почему решение территориальных вопросов с помощью войны это хорошо, а с помощью голосований это плохо? Вам жаль, что в Крыму сейчас не так же как на Донбассе? Если бы в мире все подобные проблемы решались с помощью референдумов, сохранились бы десятки миллионов человеческих жизней, Вы это понимаете или нет?

[mastervigo]

Как создавалась Украина

http://nstarikov.ru/blog/47063

"Вспоминая процесс объявления независимости Украины от СССР, можно убедиться, что в 1991 году украинские власти объясняли необходимость отделения точно так же, как сегодня об отделении говорят руководители Донбасса. По сути, Украина в 1991 году и ДНР и ЛНР в 2014 были созданы совершенно одинаково.
Причиной для независимости в 1991 году стал… государственный переворот в Москве. Об этом прямо написано в украинских документах.
Но признать это для современного Киева смерти подобно...."

[Пацан]

Как создавалась Украина

 

Если смотреть в корень, то многие государства так создавались. Возникают некие силы которые обособляются по какому либо признаку и объявляют свою юрисдикцию. Спорить о правомерности такого бесполезно, ибо всегда найдутся как внешние, так и внутренние силы которым это не выгодно. В итоге прав тот у кого сил больше на данный момент времени. Международное право, как показывает время по сути шелуха.