Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Искатель Истины]

​Всё больше убеждаюсь, люди, их права, справедливость, демократия и всякое такое ля-ля, абсолютно не играют роли. Важны лишь геополитические интересы конкретных стран.

 

​Интересы конкретных стран это конечно да, но и люди играют роль. Без поддержки самих жителей ничего бы не вышло. 

[Sekeev]

​Всё больше убеждаюсь, люди, их права, справедливость, демократия и всякое такое ля-ля, абсолютно не играют роли. Важны лишь геополитические интересы конкретных стран.

Вот Штатам, Украина важна с позиции закрепления их жизненных интересов в Европе, это не наглость, ослабление РФ = Усиление США, я не обвиняю их, се ля ви! У РФ прямо противоположный интерес. Спорить бессмысленно. Украинцы тут просто разменная монета большой политической игры. Плохо то, что у власти на Украине, люди которые забыли про интерес самой Украины и её народа.

​И кстати... я не знаю кто еще со мной согласится... но как раз референдум в Крыму - это единственное проявление демократии, в которое я безусловно верю - в смысле, люди именно этого хотели и именно такой процент голосов. 

[Пацан]

​Монета монетой.... но у этой монеты есть возможность подумать и выбрать - с кем она (варианта "ни с кем" или "сама по себе" даже теоретически не существует)... Пока выбирают неправильно... 

​Интересы конкретных стран это конечно да, но и люди играют роль. Без поддержки самих жителей ничего бы не вышло. 

​​Правильно/не правильно, тоже понятие относительное. "Монета", хотела (как я неоднократно утверждал), получать блага от РФ (газ, нефть, кредиты и т.п.) и в то же время получать то же самое от США. Вступление в ЕС сулило выход на еврорынок, при сохранении рынков сбыта в РФ. Для простого народа, это означало европейский уровень зарплат и пенсий. Кроме того, в связи с возможным вступлением в НАТО, можно было оставить прежний уровень военных расходов, т.е. очень низкий. В общем план не плохой. Можно сказать даже отличный! Однако, его составители не учли интересы РФ, а может и учли, но думали, что им за это ничего не будет. Обломилось.

Изменено 30 Марта 2015 пользователем Пацан

[Искатель Истины]

​И кстати... я не знаю кто еще со мной согласится... но как раз референдум в Крыму - это единственное проявление демократии, в которое я безусловно верю - в смысле, люди именно этого хотели и именно такой процент голосов. 

​Я соглашусь и тоже верю референдуму, а также надеюсь, что это не единственное проявление демократии :))

[Фаталист]

​​Вступление в ЕС сулило выход на еврорынок, при сохранении рынков сбыта в РФ. Для простого народа, это означало европейский уровень зарплат и пенсий.

​Рынки сбыта не сохранялись бы, это же ключевой момент, об этом постоянно РФ предупреждала, а сторонники евроинтеграции умалчивали, рассказывая только о плюсах.

[Sekeev]

​Рынки сбыта не сохранялись бы, это же ключевой момент, об этом постоянно РФ предупреждала, а сторонники евроинтеграции умалчивали, рассказывая только о плюсах.

​Согласен - никто никаких рынков не обещал... Рынок Европы и так перенасыщен - в Греции платят сельхозпроизводителям за вывод земли из с/х оборота... Какая там Украина... Сейчас квота Украины по пшенице 950 тыс. тонн/год... с одной стороны не мало... с другой - Украина до этого экспортировала (т.е. находила где-то рынок сбыта) 9 млн. тонн/год... При этом надо понимать, что обратный процесс - импорт из идет без ограничений и каких-либо таможенных пошлин... т.е. по массе продукции производители окажутся вне конкуренции.
 

 

 

[Пацан]

​Рынки сбыта не сохранялись бы, это же ключевой момент, об этом постоянно РФ предупреждала, а сторонники евроинтеграции умалчивали, рассказывая только о плюсах.

​Мало ли кто что предупреждал. РФ типа закрывает свой рынок, а Украина типа закрывает базу в Крыму, или говорит, что надо разместить войска НАТО на Полтавщине и ПРО на Харьковщине. РФ хоп и сдулась бы. Шантажировали бы РФ Штатами, а США наоборот, что к РФ уйдут. Это многовековая концепция Украины, ещё со времён Крымского ханства и Речи ПЛ. Персонажи изменились тяга к сосать у двух маток осталась.

п.с. на счёт того что в реале ЕС не открыла бы им рынки я согласен. Мой пост о том что они хотели, а не то как бы вышло.

Изменено 30 Марта 2015 пользователем Пацан

[Hauptmann]

​Будучи с младых ногтей убежденным анархистом, я к явлению "право" всегда относился без особого пиетета, а уж международное публичное право всегда мне казалось самой что ни на есть "политической проституткой"... Со времен доминирования англичан "международное право" использовалось для:

Теперь ситуация с Крымом - Россия нагло сделала то, что последние 25 лет позволяет себе только США - использовала... ну не силу, скорее угрозу применения силы, в решении спорного вопроса с другим государством. Да еще начала обосновывать это тщательно разработанным США для "гуманитарных" агрессий инструментарием - референдум, самоопределение, защита притесняемых... Конечно, это наглость - как если бы рейдер подвергся рейдерской атаке по им же разработанной схеме...      

Так что в глобальном смысле Россия поступила абсолютно в духе "международного права" (показав себя сильнее, а точнее готовой идти дальше и отстаивать свои интересы жестче, чем остальные участники разборки - Украина и США)... А не в глобальном (и по моему собственному мнению)  - это, вообще, устранение административной ошибки 54-91 годов.      

​Я хоть и против анархизма и анархистов, но плюсанул:) И, кроме того, в предпоследнем абзаце, для большей корректности, исходя из всеобщей политики двойных стандартов, слово "нагло" заменил бы на "дерзко" и/или "четко":))

[Скиоп]

Новости Украины сегодня, 03.04.2015: Яценюк признал Крым Россией в Берлине, марш «циничных бандер» в Киеве, Мариуполь в обороне.

Украина сегодня, последние новости: Яценюк ухитрился признать Крым частью России, находясь с визитом в Берлине. Всему виной стали слова украинского премьера, которые не опирались на знание исторических фактов. Яценюк на брифинге заявил журналистам, что никто не вправе изменять госграницы, установленные после окончания Второй мировой войны. Таким образом, он признал Крым частью России, так как полуостров после войны входил в состав РСФСР – то есть нынешней России, – а Украине был передан лишь в 1954 году.

[Пацан]

​Интересы конкретных стран это конечно да, но и люди играют роль. Без поддержки самих жителей ничего бы не вышло. 

​Ну вот Штаты, провели необходимую пропаганду, и народ в общем против РФ, за любую другую страну если она против России. Играют, но очень маленькую роль, т.к. ими манипулируют.

Яценюк на брифинге заявил журналистам, что никто не вправе изменять госграницы, установленные после окончания Второй мировой войны. Таким образом, он признал Крым частью России, так как полуостров после войны входил в состав РСФСР – то есть нынешней России, – а Украине был передан лишь в 1954 году.

​Скиоп, во- первых, давайте уже комментировать новости и ссылки! Что за немой перепост!

Во-вторых, Яценюк всё отлично знает, но умело играет на неграмотности Запада в исторических вопросах и географии. 

[Скиоп]

​Ну вот Штаты, провели необходимую пропаганду, и народ в общем против РФ, за любую другую страну если она против России. Играют, но очень маленькую роль, т.к. ими манипулируют.

​Скиоп, во- первых, давайте уже комментировать новости и ссылки! Что за немой перепост!

Во-вторых, Яценюк всё отлично знает, но умело играет на неграмотности Запада в исторических вопросах и географии. 

​про игры давно известно всем ,про факты не всем и про Яценюка тоже

Вообще то для формирования мнения не только Штатам надо проводить пропаганду ,но и нам тоже. 

А вставить коммент не успел ,почему то тема сегодня прыгает и сообщения опять стали пропадать 

 

Изменено 5 Апреля 2015 пользователем Скиоп

[LiLi]

​

 

Во-вторых, Яценюк всё отлично знает, но умело играет на неграмотности Запада в исторических вопросах и географии. 

​А какая выгода Яценюку признавать Крым российским в этой ситуации ?

[Пацан]

​А какая выгода Яценюку признавать Крым российским в этой ситуации ?

​А где он про Крым там говорит? Про Крым это логический вывод журналистов исходя из исторических внутрироссийских фактов, которые никого на западе не интересуют. Зато их интересует нерушимость границ в Европе, они боятся войны из-за этого. Яценюк намекает, что РФ нарушает эти послевоенные договорённости. Поэтому подобные высказывания имеют место. 

[LiLi]

Он говорит про нерушимость границ времен войны ,Крым тогда был в составе СССР .Так что вполне логично и на западе хорошо знают время присоединения Крыма к Украине. Не совсем же там тупые судя по всему. Вот что бы Фокси написала бы по этому факту , интересно

[Пацан]

Он говорит про нерушимость границ времен войны ,Крым тогда был в составе СССР .Так что вполне логично и на западе хорошо знают время присоединения Крыма к Украине. Не совсем же там тупые судя по всему. Вот что бы Фокси написала бы по этому факту , интересно

​LiLi, я знаю где и когда был Крым, мне не надо доказывать. Уверяю, что на их тупость и рассчитано! Сам Яц, учился в советской школе, видимо хорошо учился. Потом ещё у Геббельса кое-что почерпнул.  Чем сильнее ложь тем больше в неё верят. Я вообще не вижу смысла в комментах по этому поводу. Т.к. Яца просто поймали на не состыковке слов. Однако, уверен, на аудиторию от произвёл впечатление. Типа РФ после фашистов первый нарушитель. Может быть даже речь ему писали в Штатах, а там с историей не лады. Как сказал Д.Буш - американцы имеют право быть тупыми.

[LiLi]

​LiLi, я знаю где и когда был Крым, мне не надо доказывать.

​А как вы видите дальнейшее развитие этой темы?

 

[Пацан]

​А как вы видите дальнейшее развитие этой темы?

​Сложный вопрос. Среди модераторов неоднократно появлялись предложения закрыть эту тему, или вообще грохнуть. Я считаю это преждевременно.

Развитие? Я сам, как участник, хотел бы наблюдать у участников анализ событий, которые были, есть и ещё будут. Простые передёргивания некоторых слов дадут мало результата. Ну вот как с Яцем, дело не в связке слов, а анализе цели всей его речи.

Фокси, например, считает что Крым аннексировали, я считаю, что хоть и РФ очень помогла, но Крым, юридически, выразил свое право на самоопределение. То что некоторые страны мирового сообщества так не считают, то это их дело.

В общем, желаю участникам больше аналитики и меньше эмоций.

[Искатель Истины]

​Ну вот Штаты, провели необходимую пропаганду, и народ в общем против РФ, за любую другую страну если она против России. Играют, но очень маленькую роль, т.к. ими манипулируют.

​

​И Фокси тоже манипулируют? Просто у них разное видение. А народом Крыма хоть заманипулируйся. За столько лет независимости его не смогла поглотить Украина и как только ситуация накалилась они сделали свой выбор и готовы были воевать за этот выбор. То есть есть определенные моменты, которые не поддаются манипулированию. У людей есть стойкое видение и они с черенками от лопат пошли его отстаивать. Люди Крыма сыграли решающую роль, причем исходя из собственного, а не навязанного мнения. 

[Пацан]

​И Фокси тоже манипулируют? Просто у них разное видение. А народом Крыма хоть заманипулируйся.

​Нами всеми манипулируют. Ведь кроме голых фактов мы слышим в новостях пропаганду. Считаю способность отделять зёрна от плевел большим благом!

Кроме этого, каждый настроен на защиту места в котором он живет, если нет то это предательство. Если гражданин США, выступает противником свободы Крыма, Донбасса и т.п. это вполне объяснимо, т.к. усиление РФ автоматически ослабляет цели США. Поэтому выступления американца против РФ вполне логичны.

 

[Пацан]

С Крымом можно юридический подход применить:

Доказательства в пользу свободы Крыма:

1. Передача Крыма из РСФСР в УССР была не законной, т.к. референдума по этому поводу не проводили.

2. Крым в составе Украины, был автономной республикой. Автономность изначально подразумевает некоторую независимость от метрополии.

3. При отсоединении был проведён референдум, где большинство высказалось за свободу от Украины.

Доказательства против свободы Крыма:

1. Крым входил в состав Украины, а РФ подписала конвенцию о нерушимости Украинских границ

2. Конституцией Украины не предусмотрен выход субъектов из состава страны.

3. Референдум не законный, т.к. а) жителей заставили голосовать за РФ силой оружия, б) результаты референдума могут быть подтасованы, т.к. там отсутствовали международные наблюдатели.

К доказательствам противников свободы я подхожу критически, т.к.

1. Конвенция предусматривала защиту Украины от внешнего агрессора, в нашем случае, отделение произошло в связи с внутренним конфликтом.

2. Действительно в конституциях многих стран отсутствует возможность отделения частей этого государства, однако это не отменяет более высшего, международно признанного права народов на самоопределение, подтверждённого соглашениями ООН, членом которого является Украина. Кроме этого возникновение самостоятельного международного субъекта всегда есть особый исторический и юридический казус, который трудно загнать в рамки уже имеющихся норм права.

3. Доводы по незаконности референдума являются голословными, основаны на не подтверждённом фактами умозаключении, т.к. а) отсутствуют доказательства применения силы к голосующим на референдуме, б) отсутствие наблюдателей на каком либо референдуме не является согласно международных норм основанием его недействительности. Более того, известно, что наблюдатели на референдуме всё таки были в т.ч. из западных стран, Крым пригласил всех желающих, однако, некоторые страны, намеренно не послали (либо запретили) своих представителей, т.е. совершили процессуальное упущение и теперь не могут ссылаться на отсутствие у них таких данных.

Напротив, доказательство сторонников свободы находят своё подтверждение:

1. Действительно, Крым, как и ряд других территорий (восток и юг Украины), сменил свою государственную принадлежность, во время правления тоталитарной, большивитско-коммунистической власти. Отсутствовало свободное волеизъявление жителей Крыма о их согласии жить в составе Украины, что также противоречит праву народов на самоопределение.

2. Действительно, в период нахождения составе Украины, Крым прибывал на особом положении, подчёркивающего его автономность от остальной части государства, что изначально подразумевало возможность независимого управления полуостровом. Вопрос отделения был поднят в связи с незаконным вооруженным захватом власти на Украине, в обстоятельствах грозящих жизни и здоровью населения, что находит прямое подтверждение последующими событиями в Донецкой и Луганской областях.

3. В подтверждение состоявшегося волеизъявления народа Крыма, имеются документально засвидетельствованные итоги референдума , а также показания сторонних наблюдателей, подтверждающих свободу волеизъявления крымчан, высказавшихся за свободу от Уркаины. Переход 90% л/с войск в Крыму на сторону голосующих за свободу, также заслуживает внимание.

 В целом, по совокупности доводов, необходимо признать законность и неизбежность отделения Крыма от Украины.

Изменено 6 Апреля 2015 пользователем Пацан

[Мерилин]

С Крымом можно юридический подход применить:

 В целом, по совокупности доводов, необходимо признать законность и неизбежность отделения Крыма от Украины.

​Много говорили про Крым. Но кроме Крыма, был еще и Севастополь, который как субъектная самостоятельная единица не передавался Украине никогда. А значит,он юридически оставался в составе РСФСР, а следовательно и в составе РФ.

[Пацан]

​Много говорили про Крым. Но кроме Крыма, был еще и Севастополь, который как субъектная самостоятельная единица не передавался Украине никогда. А значит,он юридически оставался в составе РСФСР, а следовательно и в составе РФ.

​Здорово если так! Это ещё один весомый юридический довод, если это так. Я только не знаю, был ли Севастополь самостоятельным субъектом в 1954г.

[Мерилин]

 

​Здорово если так! Это ещё один весомый юридический довод, если это так. Я только не знаю, был ли Севастополь самостоятельным субъектом в 1954г.

​был.

 

29 октября 1948 года Президиум Верховного Совета РСФСР выделил Севастополь из состава Крымской области в самостоятельную административно-хозяйственную единицу, придал ему статус республиканского города и напрямую подчинил Правительству РСФСР, а как главную базу Черноморского флота - наркомату обороны СССР. Сделано это было в строгом соответствии с Конституцией РСФСР 1937 г., Конституцией СССР 1936 г. и законодательной процедурой.

 

Значительно позже - в феврале 1954 года – было объявлено, что из политико-экономических соображений, а главное из кровного братства русского и украинского народов, из советской, социалистической солидарности, Президиум Верховного Совета РСФСР принял постановление "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР". Однако на этот раз и Конституция РСФСР, и законодательная процедура были безцеремонно попраны.

 

Став таким произвольным и противоправным образом хозяином Крымской области, украинское руководство решило, что теперь оно вправе распоряжаться всем полуостровом. И в 1966 году в одностороннем порядке включило в свою новую Конституцию 77 статью о том, что Севастополь является городом республиканского подчинения в составе УССР. Хотя никакого решения о передаче Украине сверх Крымской области еще и самостоятельной российской административно-хозяйственной единицы - Севастополя конституционные органы власти РСФСР не принимали. Не заключали они по этому поводу с Украиной и никакого международного договора, т.е. не выполнили основное требование Международного Права, Международного Суда и Венской Конвенции: передачу государственного суверенитета любой, даже самой незначительной территории (а тем более такого города как Севастополь) оформлять только Международным Договором, через соответствующие международные инстанции. И потому Севастополь как был де-юре, так и поныне остался де-юре неотъемлемой частью Российской Федерации.

http://www.rusidea.org/?a=25021906

Изменено 6 Апреля 2015 пользователем Мерилин

[Пацан]

Вообще Украину можно в юридическую вилку поставить. Либо они за деспотов - коммунистов, либо должны признать, что ряд территорий находится в составе Украины на птичьих правах. Все территории т.н. Новороссии, переданы без учёта мнения населения. Собственно само существование незалежной по этой причине под вопросом....

[Мерилин]

Вообще Украину можно в юридическую вилку поставить. Либо они за деспотов - коммунистов, либо должны признать, что ряд территорий находится в составе Украины на птичьих правах. Все территории т.н. Новороссии, переданы без учёта мнения населения. Собственно само существование незалежной по этой причине под вопросом....

​Можно. Только кто ставить будет?  А про деспотов в корне не согласна...  Идеи коммунизма имеют гуманистические цели.  Вон, Китай,  как жил и так и продолжает двигаться по коммунистическому пути и не плохо себя ощущает.