Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Пацан]

Коллеги, я смотрю тема начинает обрастать коростой к обсуждению и новостям не имеющей отношения, а скорее являющейся пропагандой.

Кто не знает чем новости от пропаганды отличаются? Интересуйтесь, я поясню!

В общем прошу поумерить перепосты разного рода источников не информирующих нас ни о чём. Я неоднократно предупреждал, что если даёте некий анализ, то извольте постить мнение по этому анализу, иначе тема превращается из площадки для обсуждения в перепост непонятных утверждений.

LiLi, к вам (как и ко всем остальным) это тоже относится. Вот постите вы ролик с Жириком, извольте дать комментарий, на какое утверждение из ролика нам надо обратить внимание, или например, с чем вы согласны/не согласны, чем ролик подтверждает вашу позицию или опровергает позицию оппонента.

В общем, давайте вести конструктивное обсуждение.

[Борисович]

В новостях показали. Порошенко признался (заявил), что перемирие на востоке было нужно для перевооружения и укрепления ВСУ. Теперь обязательно возьмут аэропорт Донецка, а затем и весь Донбасс....

Я не знаю какой тут анализ требуется? Разве были сомнения и верования в то, что Киев очень стремится соблюдать Минские договоренности?

СЛАВА КИБОРГАМ

новость порадовала. ждем Сару и Джона Конноров ))))))

ну какие тут комменты могут быть, кроме профессиональных психиатров? 

Изменено 12 Мая 2015 пользователем Борисович

[Мерилин]

В новостях показали. Порошенко признался (заявил), что перемирие на востоке было нужно для перевооружения и укрепления ВСУ. Теперь обязательно возьмут аэропорт Донецка, а затем и весь Донбасс....

Я не знаю какой тут анализ требуется? Разве были сомнения и верования в то, что Киев очень стремится соблюдать Минские договоренности?

СЛАВА КИБОРГАМ

новость порадовала. ждем Сару и Джона Конноров ))))))

ну какие тут комменты могут быть, кроме профессиональных психиатров? 

 Американское радио обвинило Порошенко во лжи, но он тут же,  без зазрения совести отказывается от своих слов, говорит, что это про него врут русские СМИ.

Порошенко еще не понимает, что грядет время, когда ему придется за все ответить, за тысячу убитых людей и детей на Донбассе.

А у американцев, после приезда Керри в Сочи, что-то поменялось в риторике об Украине, американским журналистам дали команду "фас, порошенко"?

 

​

 

 

[Пацан]

А у американцев, после приезда Керри в Сочи, что-то поменялось в риторике об Украине, американским журналистам дали команду "фас, порошенко"?

​У Порошенки такой удивлённый вид на критику, типа - сами же дали мне такую речь! Ничё не понимаю! Чего вам от меня надо!

[Борисович]

​У Порошенки такой удивлённый вид 

​сценарий - старый, вопросы - новые )

[Фаталист]

На мой взгляд интересное интервью, здесь только два момента, по ссылке полностью.

— До сих пор все обсуждают, как Джон Керри провел переговоры с президентом Путиным и главой МИД Лавровым в Сочи. Международные обозреватели считают, что сам факт таких переговоров показывает – американцы, наконец, признали, что им нужна помощь России в разрешении конфликта на Украине? А Вы как видите ситуацию?

— Дело в том, что сам конфликт на Украине является конфликтом между США и Россией – его ответвлением, точно такой же конфликт в Сирии, точно такой же конфликт с санкциями Евросоюза. Более того, руководство США неоднократно заявляло, что его стратегической целью является смена власти в России и смена внешней политики России. Следовательно, трактовать факт поездки Керри как попытку заручиться поддержкой России в разрешении конфликта на Украине я бы не стал. Тем более что Керри, в общем-то, выступая на совместной пресс-конференции после этого мероприятия, достаточно четко изложил, с чем он приезжал. А приезжал он фактически с давно известной позицией США: «Давайте вы капитулируете, а мы за это аннулируем, может быть, когда-нибудь санкции». Судя по всему, они могут и дальше оставлять санкции, разговаривать пока не о чем. Хотя, конечно, поговорить всегда приятно.

— Втянуть в локальную войну Россию на ее границе – эта цель была давно. Раньше использовали Грузию, а боятся ли США повторения ситуации 2008 года в Осетии?

— Ситуация с Грузией в 2008 г. и на Украине в 2014 г. отличается кардинально. Потому что в Грузии в 2008 г. США были практически уверены в том, что грузинская армия займет Абхазию и Осетию, Россия не ответит, не отреагирует – потеряет лицо и фактически потеряет свои позиции на Кавказе. На тот момент этого было достаточно. Небольшим локальным ударом Россию лишали союзников и авторитета. В ситуации на Украине было понятно, что Россия отреагирует. И США как раз рассчитывали на реакцию такую же, как была в Грузии. Что просто за две недели танки будут в Киеве, фашистов прогонят, а американцы смогут верещать, что революционный народ подвергся агрессии. И они начнут втягивать в противостояние с Россией Европейский союз.

В ситуации с Майданом американцы были готовы к тому, что Россия займет Украину до самых западных границ. Сейчас они уже готовы к тому, что Россия и Польшу займет. Они готовы пожертвовать пространством ради выигрыша качества. Для них до сих пор качество – это конфронтация России с корнем Евросоюза, с Францией и Германией. Им нужна ситуация, когда восстановление нормальных – я уже не говорю союзных – просто нормальных отношений было бы невозможно. Вот на эту ситуацию они и играют. Вначале они думали, что для этого им хватит украинской пешки. Сейчас они решили, что украинской пешки не хватает, они выдвигают балтийскую и пытаются подстегнуть к войне ряд восточноевропейских государств.

http://news-front.info/2015/05/14/rostislav-ishhenko-kerri-priezzhal-postavit-putinu-ultimatum/

[Пацан]

В ситуации с Майданом американцы были готовы к тому, что Россия займет Украину до самых западных границ. Сейчас они уже готовы к тому, что Россия и Польшу займет.

​Явное преувеличение, хотя направление мысли верное. Штатам не надо чтобы кто-то что-то занял. Украина это желанный форпост по борьбе с Россией ещё со времён Бисмарка. Действовали последовательно, вначале развалился СССР, а по сути впервые развалилась Российская метрополия в лице РФ, РБ и сомой Украины. Вроде всё законно и правильно даже с позиции Советского права. Затем Украина националистически настраивается против РФ и русских. Затем вступление в ЕС - тоже вроде как свободный экономический выбор, каждый вступает куда хочет.

Затем уже базы для судов НАТО и трен. центры для их войск. Затем уже полноправное вступление в НАТО. Этим достигается то что РФ 1) теряет союзника, 2) приобретает врага. За сим в глобальном противостоянии и контроле от Штатов, контролировать РФ становится гораздо легче. Кроме этих основных целей можно и заделить кое-что по мелочи, типа ресурсов и рынка сбыта. 

В общем то план наполовину удался РФ потерял союзника. Народ что РФ что УР, кроет друг-друга в националистическом угаре в сети. Вариант беспроигрышный для Штатов, грех было не попытаться.

 

[Скиоп]

Хотелось бы узнать что нового по Украине ,а выходит ошибка и не пускает

[Пацан]

Видимо ничего нового нет. Тема это чувствует и не даёт разводить флуд )))

[Скиоп]

Видимо ничего нового нет. Тема это чувствует и не даёт разводить флуд )))

​Подкрался к 172 странице от первой ,труд тот еще И новости есть, но нельзя прочесть

Еврокомиссия: украинский закон о моратории на выплату долгов - это вопрос Украины и кредиторов

"Что же касается закона о моратории на выплату долгов, то это вопрос между Украиной и ее внешними кредиторами. Европейская комиссия не вовлечена в процесс", - сообщил агентству "Интерфакс-Украина" чиновник в Европейской комиссии.

 

"Мы понимаем, что Украина находится в процессе переговоров с собственниками ее международных бондов, касающихся, в частности, тех, чей срок выплаты наступает во время действия программы МВФ в 2015-2018 гг. ЕС не имеет никаких суверенных бондов Украины, возврат кредитов по макрофинансовой помощи не предусмотрен в 2015-2018 гг. и, таким образом, включение чиновников ЕС в консультации с кредиторами не рассматривается", - сказал чиновник.

По ТВ показали ,что Путин не будет требовать досрочной выплаты за газ...что бы не накалять партнера

 

[Hauptmann]

Я тут вот что подумал.

А а каком основании украинская армия вообще использует имеющиеся у нее вооружение и имущество?

Насколько мне известно, ни в одном законе СССР не был определен порядок раздела Вооруженных Сил в случае выхода республики из состава Союза. Когда же возникли первые прецеденты с республиками  Прибалтики, эти республики заявили, мол, "мы теперь независимые, будем строить свои государства, так что выводите свои советские войска с наших территорий".

Если вы помните, после них дошла очередь до Украины, и вот, в августе 1991 года, при провозглашении независимости, Верховая Рада вдруг, ни с того ни с сего, принимает решение "о переводе под свою юрисдикцию всех военных формирований Вооружённых cил СССР на территории Украинской ССР, и о создании министерства обороны Украины". После этого еще всех военнослужащих, подавляющее большинство из которых к Украинской ССР никак не относились, добровольно-принудительно заставляли принимать украинскую присягу.

Это примерно как если бы руководство какой-либо компании приняло одностороннее решение о расторжении договора и включении в свой штат сотрудников обслуживающей ее охраной фирмы, вместе со всем имуществом и "до свидания". Абсурд же.

Понятно также, что руководство Украины никакого права распоряжаться дислоцируемыми на ее территории войсками не имело. Место дислокации - это вообще не основание для таких действий. Если, скажем, советские войска в тот период стояли в Германии, это, по-моему, не значит, что они, при ликвидации ГДР, должны были становиться собственностью ФРГ.

Поэтому единственное, на что имело право руководство Украины, это инициировать переговоры с СССР на предмет заключения соглашения о передаче Украине определенной части Вооруженных сил Союза в виде вооружения, техники, другого имущества, а также военных городков и иных объектов инфраструктуры. Сказали бы, например, пожалуйте нам 18% всех войск и мы отстанем. Такой процедуры не было.

Говоря по-простому, "украинские сепаратисты во главе с Кравчуком захватили советские воинские части, соединения и объединения и незаконно присвоили себе все военное имущество".

В свете этого, заключенный впоследствии т.н. Будапештский меморандум сам по себе несколько странный, т.к. у Украины ядерного оружия в принципе и не было и его ей никто не давал. Вся система боевого управления РВСН была завязана на Москву, и без совместного коллегиального решения Президента, Министра обороны и НГШ ВС СССР ни одна ракета бы не взлетела.

Понятное дело, что решающую роль в таком развитии событий сыграло предательство руководящих советских офицеров (если их можно так назвать). Они, зная, что к органам власти УССР никак не относятся, подчиняются только Москве, нарушили присягу и, по сути, добровольно перешли под чужое знамя. Можно даже их конкретно перечислить по должностям: Командующие трех военных округов, командующий отдельной армией ПВО, командующие трех воздушных армий, начальник войск Краснознаменного Западного пограничного округа, командиры частей радиоразведки, правительственной связи, военно-строительных частей КГБ, начальник Управления внутренних войск по УССР и МССР. Может кого и упустил, но все они разом, с удовольствием перебежали под крыло Кравчука, потащив за собой сотни тысяч своих подчиненных.

Вследствие этого, в наши дни ВСУ убивают своих сограждан фактически на советской (российской) технике, хотя это им самим должно очень не нравиться.

Возможно, все это прикладного значения не имеет, но лишний раз ткнуть носом свидомитов не помешало бы.

Или я не прав?

Изменено 22 Мая 2015 пользователем Hauptmann

[LiLi]

Или я не прав?

А как в Казахстане все происходило или в Киргизии?

 

[Hauptmann]

А как в Казахстане все происходило или в Киргизии?

 

​Совершенно по-другому. Казахстан, если помните, вообще последним вышел из состава СССР, когда де-факто Союза уже не существовало. И, соответственно, армия Казахстана была образована уже после распада Союза, так же как и армии Киргизии и России, например.

7 мая 1992 года были образованы Вооруженные Силы Российской Федерации. В этот же день были созданы Вооруженные Силы Казахстана. Тем самым единая армия СНГ практически перестала существовать. Очевидно, между руководством государств уже была договоренность, какие войска под чью юрисдикцию переходят. Армия Киргизии была образована 29 мая, через 3 недели. Объединенные ВС СНГ приняли иную структуру.

Пограничные войска были поделены чуть позже, летом, 12 июня созданы ПВ РФ, 18 августа ПВ РК.

[Пацан]

Или я не прав?

​Полагаю в корне не прав. Иначе всё имущество Союза должно было остаться последнему вышедшему. 

Так же и с армией. Тем более, на тот момент, не армия было главное, а скорее имущество, в т.ч. вооружение. Украина - равноправная республика Союза ССР, по большему счёту, имела право на часть войск не меньше чем РСФСР. Прибалты тут не пример. Они раньше всех вышли и видимо от счастья об оружии даже не подумали, а от войск хотели скорее избавиться. Это кстати и говорит кто что считал. Прибалты (утрируя) считали себя оккупированной частью, Украина равноправной частью оккупировавшей стороны. По большому счёту, вопрос не по теме. Скорей он в тему о развале СССР.

Я бы лучше, в контексте последних событий, поднял вопрос территориальный. Я имею ввиду отказ Украины от коммунистического и советского наследия.

Довольно большие участки территории, Украина получила исключительно благодаря советской власти. Весь юг, во многом восток. Большевики использовали принцип преимущественного проживания в данной области, той или иной нации, чтобы определить границы между РСФСР и УССР. Так Украине достались приличные территории и если восток Украины территория в этом плане спорная, то юг уж точно к незалежной отношения не имеет, т.к. перешел в результате захвата этой земли у Османской империи.

Вот карта. На которой видно в каких пределах была объявлена УНР. В то время. Наряду с ней существуют Одесская республика, Крым и ДКР. Затем Украина прирастала этими республиками и территориями, благодаря этим гадким большевикам.

 

Мне могут возразить, мол и про Казахстан и про другие республики можно так говорить. Нет нельзя! Во-первых, суть моего поста в  идее отказа от всего советского на Украине. Казахстан от своей истории как бы не отказывается, что есть то есть. Во-вторых, формирование Казахстана в составе СССР, шло другим способом и как самостоятельная республика он появился лишь в 1936г.

Так вот, об Украине, если быть последовательным, то украинским властям надо признать, что указанные территории тоже наследие кровавого режима и отказаться от этого.

Изменено 26 Мая 2015 пользователем Пацан

[Hauptmann]

В чем же не прав? В смысле, самозахват это хорошо? Или власти Украины и в самом деле имели право на такие решения, а воинские начальники обязаны были их исполнять?

Речь не о том, что бывшим республикам не положено было наследство советских ВС, а о том, что раздел должен был быть цивилизованный и в рамках закона. Вместо этого некоторые новые государства просто старались оторвать себе кусок побольше, без оглядки на всякие правовые и моральные нормы. Это махновщина. И создала этот противоправный прецедент именно Украина.

Должен был производиться также обмен военнослужащими, а не так как было: родственники прислали телеграмму, боец собирается в отпуск и откровенно прощается с командирами, дескать, назад не ждите уже.

Так что т.н. "АТО" против "внешнего агрессора" ведется как раз российским оружием.

Что касается территориального вопроса, то это все путинское вранье! А на самом деле вон оно как все было!

 

[Мерилин]

В чем же не прав? В смысле, самозахват это хорошо? Или власти Украины и в самом деле имели право на такие решения, а воинские начальники обязаны были их исполнять?

Речь не о том, что бывшим республикам не положено было наследство советских ВС, а о том, что раздел должен был быть цивилизованный и в рамках закона. Вместо этого некоторые новые государства просто старались оторвать себе кусок побольше, без оглядки на всякие правовые и моральные нормы. Это махновщина. И создала этот противоправный прецедент именно Украина.

Должен был производиться также обмен военнослужащими, а не так как было: родственники прислали телеграмму, боец собирается в отпуск и откровенно прощается с командирами, дескать, назад не ждите уже.

Так что т.н. "АТО" против "внешнего агрессора" ведется как раз российским оружием.

Что касается территориального вопроса, то это все путинское вранье! А на самом деле вон оно как все было!

 

 ну понятно теперь, по каким учебникам Яйценюх учился....

​

[Пацан]

В чем же не прав? В смысле, самозахват это хорошо? Или власти Украины и в самом деле имели право на такие решения, а воинские начальники обязаны были их исполнять?

Речь не о том, что бывшим республикам не положено было наследство советских ВС, а о том, что раздел должен был быть цивилизованный и в рамках закона. Вместо этого некоторые новые государства просто старались оторвать себе кусок побольше, без оглядки на всякие правовые и моральные нормы. Это махновщина. И создала этот противоправный прецедент именно Украина.

Должен был производиться также обмен военнослужащими, а не так как было: родственники прислали телеграмму, боец собирается в отпуск и откровенно прощается с командирами, дескать, назад не ждите уже.

Так что т.н. "АТО" против "внешнего агрессора" ведется как раз российским оружием.

Не прав в том, что Украина не имела таких прав ))

​При отделении Крыма мы что говорили? Что это самоопределение народа, международными нормами это не предусмотрено, и внутреукраинскими. Это просто исторический казус, когда образуется государство. В Крыму всё позабирали кроме оружия, личный состав перешел на службу РФ. Какое право а?

Но дело не в этом. Украина крупнейшая после РСФСР республика, логично что ей много досталось. Если бы начали делить по понятиям, кто больше чего взял-дал, беспредел был бы еще больше.

На сколько я знаю, кто не хотел тогда там служить, не шли. Наоборот, желающих была масса. Раньше ведь по всему союзу бросали, а так появился шанс вернуться допустим с Камчатки, в Крым. 

Что касается территориального вопроса, то это все путинское вранье! А на самом деле вон оно как все было!

Чушь конечно. Тогда надо рисовать, что на Польшу напала сама Украина т.к. с З.Украины, вошли войска в Польшу, присоединили территории. ))

Украине следует понять, что если нормативные акты СССР, УССР и РСФСР ничтожны, то она скоро может оказаться в границах которые обозначены мной выше, плюс ещё отдать полякам запад.

У Украины толком истории нужной нет, с одной стороны она член СССР, с другой стороны  хочет забыть что им была. Однако возвращаться-то в историческом взгляде им не куда. Вот РФ проводит свои параллели с РИ. А им куда? В дикие времена Гетманщины? Но это ещё круто, во времена Речи Посполитой? Совсем плохо, тут они просто колония без равных прав с метрополией.

Куда ни сунься везде для укров подстава. Вот и приходится выдумывать что-то новенькое, а это уже пропаганда.

[Marina Koloskova]

ветеран с Украины tomas-morr.livejournal.com/349788.html

 

[Пацан]

ветеран с Украины tomas-morr.livejournal.com/349788.html

​Снабжайте ссылки цитатами, а главное своими коментами. Иначе буду удалять!

[Мерилин]

Стали известны имена украинских комбатов разбомбивших жилой дом в Горловке, Виктор Юшко и Олег Лисовой.

 

http://voenkor.info/content/7747 

В результате массированного обстрела по жилому району Горловки, от снаряда попавшего в дом. погибли отец и 11 летняя дочь, двое других детей, недельный  и двухгодовалый малыши контужены. у одного ребенка потеря зрения, мать ранена, оторвана рука.

Это перемирие по- киевски.

За время АТО - 70 детей убито и 200 детей получили ранения на Донбассе.

 А в Головке простились с погибшими, на прощание пришли почти все жители города.

https://youtu.be/XZU2kwM9110

Президент Порошенко никак не отреагировал на убийство мирных людей в Горловке, наоборот, он продолжает обвинять во всем Россию. Ничего личного только бизнес. 

За время военных действий Порошенко увеличил свои капиталы в 7 раз, пишет ВВС:

  http://www.bbc.com/russian/international/2015/05/150526_poroshenko_year_in_business 

Изменено 29 Мая 2015 пользователем Мерилин

[Пацан]

Интересно, таки жить! Саакашвили в своей политической карьере, поднялся с президента Грузии, до губернатора одесской области. Шэкарный вид! :)

http://lifenews.ru/news/154825

Интересно, как его одесситы примут?)

Изменено 30 Мая 2015 пользователем Пацан

[Скиоп]

 

Интересно, как его одесситы примут?)

​Галстуки по городу развесили и ждут....

[Пацан]

​Галстуки по городу развесили и ждут....

​Мишко - одессит. )) 

[DjeSoP]

​Мишко - одессит. )) 

​Грузинчик))

Отказался от Грузинского гражданства.

[Hauptmann]

 

Не прав в том, что Украина не имела таких прав ))

​1. Нет, если говорить о правовой стороне, то я прав! Представь, как бы ты поступил, будучи на месте, допустим, командующего Киевским ВО хотя бы? Ничего правильного и справедливого я тут не вижу. Повторюсь, вопрос не в том, сколько положено было Украине и положено ли вообще, а КАК это все оформлялось, насколько законна была процедура.

У нас тоже был прецедент, еще в феврале 1992, когда казахстанской армии еще не было (напомню, аж до 7 мая), а был Туркестанский военный округ ОВС СНГ, а командующий 40-й армией Рябцев вдруг из Алма-Аты звонит в Ташкент командующему округом Кондратьеву и уведомляет его, что больше ему не подчиняется, т.е. вежливо посылает в известном направлении. Тот приехал на разборку, но безрезультатно, тот всем видом показывал, мол, "Кто ты такой!". Потом самого Рябцева вызвали в Ташкент и пропесочили за открытое неповиновение (тягчайшее воинское преступление, на секундочку), но все так и спустили на тормозах, а в мае вопрос стал уже неактуален.

2. Смотрите, смотрите, американская армия оккупировала Украинскую землю и воюет за сепаратистов!: