Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Foxy]

Вы ни поверите, вырисовываются.

Восток Украины и без референдума уверенно шёл к фактической самостоятельности Донбасса, а теперь и подавно.

Печально, если хунта под нажимом западных хозяев развяжет полномасштабную гражданскую войну... хотя нет, не развяжет, висит над душой ввод войск РФ.

Уверенным шагом к отказу от дотаций? Похвально. Так "народные ополченцы" со своими прошениями о присоединении к России народные идеалы какой-то части населения юго-востока Украины о самостаятельности предают что ли? В смысле, авантюра подходит к концу? Денег сколько перевели там российские доверчивые граждане для помощи "народным ополченцам" поделят промеж собой "самопровозглашенные мэры", как комиссионные за работу по сдаче украинского региона России что ли? Или как самостаятельность "уверенными шагами" ещё определятся может-то в столь неадекватной ситуации?

[Эдуард]

И именно поэтому регион дотационный?

А кто его дотирует? Западная часть страны? За счет чего? Или дотирует Киев, в который выведено все бабло за продукцию, вырабатываемую Востоком?

А он был единственным куратором этого проекта?

Группа лиц - отягчающее обстоятельство. То, что остальные воруют, его не оправдывает.

[Foxy]

В смысле, если другие тоже воруют, то отягачающие обстоятельства за всех на кого-то одного накладываются? :) Я не буду вступать с Вами в спор о Сколково или о нанотехнологиях, и кто, и в каких размерах и по каким отягачающим обстоятельствам. Если репутация автора у Вас вызывает сомнение, то я не склонна Вас переубеждать в чём-либо по этому вопросу.

В отношении дотаций. То есть, всё негодование юго-востока Украины от того, чтобы не платить налоги в централизованный бюджет Украины? Ну, в таком случае, какая разница будет в случае присоединения региона к России? Будут в централизованный российский бюджет платить. В России децентрализация экономическя вообще не рассматривается как вариант, как это сейчас делается в Украине. Самостаятельность государственная, как "самопровозглашенные мэры" себе это представляют? Понавтыкали флажков там и здесь, напечатали бумажек на принтере, отсняли картинок для российских телеканалов и самостаятельную государственность что ли построили? Тогда зачем в Россию просится, если самостаятельные такие? И если такие самостаятельные, то представляют что ли, что у них в их самостаятельной государственности никакого налогообложения не будет что ли? Сплошь добыча угля и комиссионные от его продажи? :)

[Скиоп]

А что вы понимаете под порочащими связями? Например, "Газпром" тесно связан поставками газа в Европу (на запад, то есть) - это порочащая связь? Ну или, например, некоторые российские производства зависимы от комплектующих частей технологий, производимых на западе - это порочащая связь? Они же с западом связаны, а насколько я понимаю подавляющее большинство всячески старается показать свою антизападность, и как запад во всём порочен.

Мне бы хотелось, чтобы территории соседних независимых государств не аннексировались под предлогами защиты русских и русскоязычных, в то время, когда в таких государствах происходят внутренние конфронтации, и тогда бы никаких санкций вообще бы не было.

Санкции касались физлиц , а не юрлиц

Крым законно русская территория и она по праву отошла России А вот Украина нечестно завладела Крымом между двумя рюмками чая и русские имеют право на восстановление исторической справедливости

Забудьте про аннексию , не было этого

Изменено 12 Мая 2014 пользователем поиск

[Foxy]

Юрдические лица тоже попали под санкции. Но это не столь важно для подавляющего большинства.

"Законно русская территория" по каким признакам определяется? Не могли бы перечислить?

В отношении "исторических справедливостей", весьма интересно было бы узнать на какой временной отрезок в прошлое такие "исторические справедливости" рассматриваются для проведения аннексий в соотношениях с "законно русскими территориями"?

[Вовун]

Или дотирует Киев, в который выведено все бабло за продукцию, вырабатываемую Востоком?

Донбасс действительно больше получает из центра дотаций, чем отдает туда налогов. Основная причина - шахтерский регион, где себестоимость добычи угля чуть ли не вдвое превышает конечную цену, поэтому шахты держатся за счет дотаций. И закрыть нельзя, так как: 1) социальный взрыв; 2) металлургия Украины завязана на уголь.

[АНЕКА]

Как показали майские события на Украине, так называемая, аннексия Крыма, единственно правильный шаг, на текущее время, во всей украинской эпопеи. Люди живы здоровы, никто их не жгет, никто в них не стреляет и не добивает битами. И все прочие разговоры - сотрясание воздуха не более. Лавров хорошо сказал, что США обвиняет Россию в эскалации конфликта на Украине, прикрывая тем самым свою причастность к приводу во власть неадекватов (это его слова в моём пересказе).

[Эдуард]

Донбасс действительно больше получает из центра дотаций, чем отдает туда налогов.

А в Киеве деньги из воздуха появляются? Или их все же платят в виде налогов структуры того же Ахметова, головные офисы предприятий которого в столице,а не в Донецке? Это еще про офшоры не вспоминаем.

[Фаталист]

Пишут удивительные вещи на интернете, что "абсолютное большинство" пришло к четырём открытым участкам, поскольку других не было и тем самым обозначились длинные очереди экслюзивно для съёмок российскими телеканалами.

Выборные участки в большинстве своем организовываются в школах, Киев накануне референдума обзвонил директоров школ, из-за этих угроз в большинстве школ участки не организовывали, также с учетом боевых действий на окраинах того же Славинска и из-за возможных провокаций участки организовывали в центре населенных пунктов с учетом необходимых условий и наличия сил для их охраны.

Так что ничего "удивительного", скорее многотысячные очереди и ожидание в них по 3-4 часа говорит о серьезности намерений населения.

[Фаталист]

То есть, всё негодование юго-востока Украины от того, чтобы не платить налоги в централизованный бюджет Украины? Ну, в таком случае, какая разница будет в случае присоединения региона к России?

Это же вопросы - утверждения? ) Разве среди причин для проведения референдума хоть в Крыму хоть на юго-востоке были деньги, кто кроме вас так утверждал в этих регионах?

[Forumist]

Боюсь, что помимо т.н. "опереточных" санкций у Запада есть оружие и помощнее. Например, те же Виза или МастерКард, а также довольно неплохой контроль оффшорных банков. Правда, это влияние на частный сектор, а не на государство, у которого госдолг мизерный. Как вариант америкосы могут давить оружием, развязывая 3 мировую (это крайность, уверен, до этого не дойдёт), либо через соседей России вроде нас или Европу (что они и делают). В частности, пропихивают свой сланцевый газ.

имхо но оружием запад ничего сделать не может, армия европы сейчас смешная, а амерам из за океана воевать неудобно, плюс риск того что начнется обмен ядерными ударами, а ПРО США против РФ не ээ ффективна.

Скорее всего сражение развернется в сфере экономики, причем амеры будут использовать свою дубинку- нефтедоллар, а РФ бороться с ней. Доллар США это главное.

А в Киеве деньги из воздуха появляются? Или их все же платят в виде налогов структуры того же Ахметова, головные офисы предприятий которого в столице,а не в Донецке? Это еще про офшоры не вспоминаем.

согласен, на самом деле дотационность промышленного донбаса, миф, наоборот. донбас как донор перечисляет все доходы в центр, что логично так как головные конторы в киеве, а оттуда часть, именно часть денег возвращается обратно и эта часть называется хунтой-дотациями.

[Forumist]

Как показали майские события на Украине, так называемая, аннексия Крыма, единственно правильный шаг, на текущее время, во всей украинской эпопеи. Люди живы здоровы, никто их не жгет, никто в них не стреляет и не добивает битами.

интересно как Путин добился того что про Крым запад даже не вспоминает, как-то сумел Путин утереть нос западу крымом, что тема признана закрытой.

[Мерилин]

Очень интересная информация. Оказывется, в 1994 году был проведен референдум в Донецке и Луганске. Люди, еще 20 лет назад, проголосовали за федерализацию и русский язык. Но как и сейчас, так и тогда - Киев не захотел признавать волеизъявление народа.

Журналисты нашли в подшивках украинских газет «доинтернетного периода» свидетельства, что настроения донбассцев 20 лет назад были точно такими же, что и этой весной – до того, как «киевские» начали убивать мирных жителей. «За» федерализацию Украины 20 лет назад проголосовали 79,69% жителей Донецкой области, за русский язык в качестве второго государственного – 87,16%. Киев тогда проигнорировал результаты этого референдума, стыдливо назвав его «совещательным опросом». Точно также Киев поспешил «забыть» об изначальной независимости Крыма и о том, как в 1994 году танками у Перекопа принудил полуостров переписать собственную конституцию по общеукраинским стандартам.

В конце марта этого года исполнилось 20 лет референдуму, на котором населения Донецкой и Луганской областей выразило свои представления об условиях жизни в составе Украины. На референдум были вынесены те же самые вопросы, которые волновали жителей ДНР и ЛНР этой весной. Пока у юго-востока оставалась надежда склонить Киев к диалогу – то есть до начала «карательной операции» и одесской трагедии.

В марте 1994 года, как и в марте 2014-го жителей юго-востока волновали вопрос статуса русского языка и возможность конституционной реформы на Украине.

27 марта 1994 года состоялись выборы в Верховную раду Украины. В Донецкой и Луганской областях одновременно прошел референдум с четырьмя вопросами. Результаты по Луганской области есть не по всем вопросам (приведены по публикации газеты «Жизнь Луганска» от 2 апреля 1994 г.), но есть полные результаты по Донбассу – из экземпляра донецкой областной газеты «Донбасс» от 1 апреля 1994 года.

1. «Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила федеративно-земельное устройство Украины?»

Результаты в Донецкой области:

За – 79,69%

Против – 15,02%

Недействительных бюллетеней – 5,29%

Без учета недействительных бюллетеней: за – 84,14%.

2. «Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила функционирование русского языка в качестве государственного языка Украины наряду с государственным украинским языком?»

Результаты в Донецкой области:

За – 87,16%

Против – 8,54%

Недействительных бюллетеней – 4,30%

Без учета недействительных бюллетеней: за – 91,08%.

Результаты в Луганской области:

За – 90,38%

Против – 5,04%

Недействительных бюллетеней – 4,58%

Без учета недействительных бюллетеней: за – 94,72%.

3. «Согласны ли вы с тем, чтобы на территории Донецкой (Луганской) области языком работы, делопроизводства и документации, а также образования и науки был русский язык наряду с украинским?»

Результаты в Донецкой области:

За – 88,98%

Против – 6,86%

Недействительных бюллетеней – 4,15%

Без учета недействительных бюллетеней: за – 92,84%.

Результаты в Луганской области:

За – 90,91%

Против – 4,51%

Недействительных бюллетеней – 4,58%

Без учета недействительных бюллетеней: за – 95,27%.

4. «Вы за подписание Устава СНГ, полноправное участие Украины в экономическом союзе, в межпарламентской ассамблее государств СНГ?» (в 1994 году это было синонимом евразийской интеграции).

Результаты в Донецкой области:

За – 88,72%.

Против – 6,82%

Недействительных бюллетеней – 4,45%

Без учета недействительных бюллетеней: за – 92,86%.

Результаты в Луганской области:

За – 90,74%

Против – 4,54%

Недействительных бюллетеней – 4,72%

Без учета недействительных бюллетеней: за – 95,24%.

Явка составила 72% в Донецкой области и 75% в Луганской.

«Еще 20 лет назад Донбасс поддержал все это абсолютным большинством, а эти результаты не то, что не исполняются – о них даже никто не помнит! В Интернете об этом почти ни слова... киевский режим наложил табу на любые разговоры о федерализации, а тем более, давно состоявшийся референдум. Он просто окружён какой-то зоной молчания, причём даже в России» – отмечается в публикации ресурса politikus.ru.

В 1994 году официальный Киев проигнорировал результаты этого референдума. Больше того, он не был признан полноценным волеизъявлением: Киев определил этот процесс как «совещательный опрос», хотя ни один опрос не проводится с использованием официальных бюллетеней, избирательных урн и прочих атрибутов народного волеизъявления.

Впрочем, в 1994-95 годах Киеву было не до Донбасса: изначально де-факто независимый Крым с собственной конституцией собрался «домой в Россию». В 1994 году президентом стал Юрий Мешков, предлагавший передать Крым под юрисдикцию Российской федерации.

Напомним, еще в 1991 году, после провозглашения независимости Украины чрезвычайная сессия Верховного совета Крыма приняла Декларацию о государственном суверенитете. А 6 мая 1992 в Крыму была принята собственная конституция и введена должность президента Республики Крым. В 1994 году, почуяв, что фактическая независимость Крыма, население которого и не собиралось считать себя украинцами, грозит и юридической потерей стратегичесвки важного региона, Киев усилил политическое давление на Севастополь.

Когда политические требования были подкреплены концентрацией на Перекопе артиллерии, пехоты и бронетехники, Крым уступил. В марте 1995 года Верховная рада Украины упразднила пост президента Крыма и Конституцию полуострова.

За 20 лет внутренняя политика Киева почти не менялась – разве что в сторону радикализации и углубления противоречий. Благодаря этому едва не каждое голосование было протестным и к власти приводились персонажи, которые в других условиях не имели бы шанса стать даже кандидатами в президенты. Результатами этой политики стали Крымский референдум от 16 марта 2014 года и новые референдумы 11 мая в юго-восточных областях.

[Пацан]

интересно как Путин добился того что про Крым запад даже не вспоминает, как-то сумел Путин утереть нос западу крымом, что тема признана закрытой.

Это не так. Санкции как были так и будут. Что касается дотаций в Донбас мы сейчас это убедительно обсуждать не можем. То что было раньше то было. Теперь надо новые экономические обоснования проводить.

[Пацан]

Смотрите-ка, у венгров тоже появился аппетит глядя на издыхающего зверька. Они даже дальше РФ идут, РФ для всех русских на Украине двойного гражданства не требует...

Венгрия хочет двойного гражданства и автономии для венгров на Закарпатье

Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан в первом же выступлении своего третьего срока на посту заявил о необходимости автономий и двойного гражданства для венгров, живущих в соседних странах, в частности, в Украине.

Выступая с речью в парламенте после принесения присяги главы правительства, Орбан заявил: "Мы рассматриваем венгерский вопрос как европейский вопрос. Венгры, живущие в Карпатском регионе, имеют право на двойное

гражданство, на права национальной общины и на автономию", цитирует Радио "Свобода" .

При этом он особое внимание посвятил Закарпатской области Украины: "Положение 200 тысяч этнических венгров, живущих в Украине, придает этому вопросу особую остроту. Венгерская община там должна получить двойное

гражданство, все права национальной общности, а также она должна получить возможность самоуправления. Это наши четкие ожидания от новой Украины", - заявил Орбан.

При этом венгерский премьер также заявил, что Венгрия поддерживает власть Украины в ее развитии демократического государства.

12 мая недавно избранный парламент Венгрии снова утвердил Виктора Орбана в должности премьер-министра.

27 марта перед зданием МИД Венгрии митинговали от 200 до 300 человек, которые держали плакаты с требованиями "Самоопределение Закарпатью!" и "Венгрия требует возвращения Закарпатья!"

Демонстрацию провели по инициативе депутата парламента от партии "Йоббик" Тамаша Гауди-Надя.

Министерство иностранных дел Венгрии осудило эту акцию. В Украине живут, по разным данным, от 160 до 200 тысяч этнических венгров, преимущественно в Закарпатье.

rus.newsru.ua/world/13may2014/vengrhoche.html

[Вовун]

структуры того же Ахметова, головные офисы предприятий которого в столице,а не в Донецке?

Ну и с чего ты взял, что в Киеве его головные офисы? Поюзал, головной офис Метинвеста: Украина, г. Донецк, 83048, ул. Артема, 130,1 Бизнес-центр «Донецк сити».

[Фаталист]

Ну и с чего ты взял, что в Киеве его головные офисы? Поюзал, головной офис Метинвеста: Украина, г. Донецк, 83048, ул. Артема, 130,1 Бизнес-центр «Донецк сити».

По-моему, судя по структуре холдинга, продажи они не все через Донецк проводят и с налогами у них не все так однозначно )

[Вовун]

На мой взгляд, если эти регионы отойдут к России по примеру Крыма, то скорее всего, что можно будет ожидать от этого жителям этих регионов, это то, что шахты будут закрывать, как и в РФ, и все эти ратующие за свои независимости, и последующие присоединение к РФ останутся без работы.

Такие страхи у шахтеров есть. Что в РФ было закрыто большинство убыточных шахт - это правда, но не вся. Шахты были закрыты в трудные времена, по требованию МВФ, как одно из условий предоставления помощи. От Украины, которая сейчас тоже начала получать помощь от Запада, рано или поздно потребуют то же самое (просто сейчас этот вопрос не подымается, дабы не будоражить лишний раз Восток). Насколько помню, против украинских металлургических компаний на Западе часто проводили антидемпинговые расследования, подозревая в искусственном понижении цен на прокат за счет гос.дотаций. И если Украина хочет в Евросоюз, то жителей Востока по совести нужно бы заранее предупредить - эти дотации в Евросоюзе будут считаться антиконкурентными действиями, на государство наложат штраф, а шахты обяжут закрыть, либо прекратить дотировать (второе равносильно первому).

[Вовун]

По-моему, судя по структуре холдинга, продажи они не все через Донецк проводят и с налогами у них не все так однозначно )

Киев, кстати, оказывается тоже дотационный регион. Получает из бюджета больше, чем платят туда столичные компании.

[Эдуард]

По-моему, судя по структуре холдинга, продажи они не все через Донецк проводят и с налогами у них не все так однозначно )

Совершенно верно. У нас в УК тоже было ТОО "А***о", реализующее яйца Черемшанской птицефабрики. Фабрику угробили, а владельцы ТОО "А***о" (они же - владельцы фабрики) - миллионеры. Аналогично с Адиль и Адиль-сауда раньше было. Как у водкоделов сейчас - не знаю.

[Foxy]

Выборные участки в большинстве своем организовываются в школах, Киев накануне референдума обзвонил директоров школ, из-за этих угроз в большинстве школ участки не организовывали, также с учетом боевых действий на окраинах того же Славинска и из-за возможных провокаций участки организовывали в центре населенных пунктов с учетом необходимых условий и наличия сил для их охраны.

Так что ничего "удивительного", скорее многотысячные очереди и ожидание в них по 3-4 часа говорит о серьезности намерений населения.

"Выборные участки" для выборки? :)

Вроде бы есть есть понятие "избирательный участок", а выборным может быть какое-то физическое лицо на какую-то должность. Поправьте, если я ошибаюсь. Но вот в случае с "народной донецкой республикой" никто не выбирался и не избирался. Это не референдум, это не выборы, это непонятно что вообще. "Волеизъявлением народа" это тоже сложно назвать. Никаких "волеизъявляющих" требований очередь не выносила. Пришли люди, встали в очередь, поставили галочку на бумажке, где был один единственный вопрос и два варианта ответа. С таким же успехом можно раздать бумажки с вопросом "Вам нравится мороженое?" и дать два варианта ответа "да", "нет". И от того, что в такой бумажке кто-то поставит галочку под тем или иным вариантом ответа никакого влияния на мороженое это не произведёт. Списки избирателей зарегистрированные были? Нет. Были возможности многократного заполнения откопированной бумажки одним и тем же человеком и на разных "участках"? Конечно были. Какая-то "охрана" не сопровождала же каждого приходящего на его "участок" человека в течение дня, пока это авантюрное действо творилось?

Мне не совсем понятно, почему термин "референдум" вообще к этому представлению применяется. Никакой это не референдум. Это захваченные кем-то административные здания, люди с оружием в них находящиеся и "многотысячные" очереди, которые созваны такими людьми для ответа на вопрос, приравниваемый к "нравится ли Вам мороженое?" - "да" или "нет".

И дальше что? Прошли эти очереди "многотысячные", поставили свои галочки люди, и дальше что?

А дальше происходит грубо говоря "недобросовестный маркетинг" от организаторов этого представления. И совершенно ожидаемо, люди, которые ставили свои галочки добросовестно отвечая "да" или "нет", ничего кроме того, что постояли в очередях не получают от своего ответа. Никакого "мороженого" им не светит, потому что его и не было в наличии у всех этих "самопровозглашенных мэров". Никакой "народной донецкой республики" у этих людей нет в наличии, чтобы они могли задавать вопросы по такому несуществующему образованию. С таким же успехом могли бы задавать вопрос "Хотите ли Вы быть жителем страны эльфов?", с вариантами ответов "да", "нет". Ну конечно же хотят. Только такой страны в реале не существует, она в воображении. И считать нечто "серьёзностью намерений населения", базирующееся на чьём-то воображении, это то же самое как утверждать, к примеру, что в истоках мироздания сначала была курица, а потом яйцо, а не наоборот.

Другой вопрос, что всё это самопровозгласившееся авантюрное барахло теперь говорит о том, чтобы какая-то территория, юридически за ними не закреплённая, после опроса "многотысячных" очередей на предмет, которого у них нет, собирается передавать такую территорию соседнему государству.

Такие авантюры вообще вызывают ассоциации с теневой экономикой и перекупками краденного.

А Вы говорите о серьёзности намерений населения. Население, выстояв в очереди, и поставив свою галочку, так и не поняло, как его обвели вокруг пальца.

[Эдуард]

Foxy, а до присоединения Крыма к РФ, во сколько % вы оценивали вероятность такого присоединения? Тока честно. )))

[Фаталист]

"Выборные участки" для выборки? :)

Это была "засада" ), в этой же теме размещал текст методички для бойцов оранжевого фронта, из неё:

"Если оппонент вашу ложь задавил фактами, делайте ответный упор на его грамматические ошибки, это деморализует и пристыжает оппонента, вуалирая факт вашей лжи"

[Forumist]

Это не так. Санкции как были так и будут. Что касается дотаций в Донбас мы сейчас это убедительно обсуждать не можем. То что было раньше то было. Теперь надо новые экономические обоснования проводить.

ну так ведь вернуть крым они не требуют, хотя должны требовать возврата, а по факту получается что смирились с тем что крым российским стал

[Александр К]

ну так ведь вернуть крым они не требуют, хотя должны требовать возврата, а по факту получается что смирились с тем что крым российским стал

Скорее всего чуток почитали историю и убедились, что Крым а) давно российский по-факту, бэ) поняли, что народ совершенно добровольно проголосовал за вступление в Россию