Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Дмитрий Горбунов]

Ни одной из сторон-участников конфликта не выгодно признавать вину в произошедшем. Зато вдвойне выгодно обвинить в этом противника. На этом и сосредоточены сейчас усилия противоборствующих сторон. Свидетелями и жертвами массовых фальсификаций доказательств мы сейчас и являемся. Обсуждение в этой теме мне чем-то напоминает тему "конкурс прогнозов" - многие стараются угадать виновника трагедии и ее причины. Но не понятно, для чего люди участвуют в этом конкурсе. Азарт? Или возможность "втоптать" оппонента? 

Что бы не выяснилось в результате расследования, умысел сбившей стороны на целенаправленное уничтожение невоенной цели - не докажут, ибо чересчур позорно быть в таких делах чемпионом. Как максимум, речь будет идти об ошибке, и козел отпущения свое получит. Практическая польза от этого случая все же будет - за пицот верст горячие точки теперь облетать, объезжать, обходить придется в целях безопасности пассажиров.

Соглашусь с теми, кто считает, что как минимум неразумно подвергать риску жизни пассажиров, летая над зоной боевых действий, и за это свою долю ответственности должны понести те, кто утверждал маршрут самолета. 

[Forumist]

Ни одной из сторон-участников конфликта не выгодно признавать вину в произошедшем. Зато вдвойне выгодно обвинить в этом противника. На этом и сосредоточены сейчас усилия противоборствующих сторон. Свидетелями и жертвами массовых фальсификаций доказательств мы сейчас и являемся. Обсуждение в этой теме мне чем-то напоминает тему "конкурс прогнозов" - многие стараются угадать виновника трагедии и ее причины. Но не понятно, для чего люди участвуют в этом конкурсе. Азарт? Или возможность "втоптать" оппонента? 

Что бы не выяснилось в результате расследования, умысел сбившей стороны на целенаправленное уничтожение невоенной цели - не докажут, ибо чересчур позорно быть в таких делах чемпионом. Как максимум, речь будет идти об ошибке, и козел отпущения свое получит. Практическая польза от этого случая все же будет - за пицот верст горячие точки теперь облетать, объезжать, обходить придется в целях безопасности пассажиров.

Соглашусь с теми, кто считает, что как минимум неразумно подвергать риску жизни пассажиров, летая над зоной боевых действий, и за это свою долю ответственности должны понести те, кто утверждал маршрут самолета.

Европе, в частности голандии, граждане которой составляли половину общего числа пассажиров, выгоднее назначить ответственной украину, с нее компенсацию за погибщих получить проще.

[Эдуард]

Я имела в виду, что размещение информации на сайте с доменом gov как-то обязывает. В отличии от других сказочников.  

Сказочник Глава СБУВалентин Наливайченко заявил на прессухе: 

Для экипажа “Бука” террористам не хватало корректировщиков огня. Два гражданина России задержаны пограничниками и СБУ на одном из участков украинско-российской границы в Донецкой области. У обоих российские паспорта, а один из них даже додумался приехать с военным билетом, где отмечена его военная профессия — корректировщик огня

 

Корректировщик огня на Буке - это пять. 

[Foxy]

"пока в окружении" это Стрелков про части украинской армию, вот оригинал его слов:

Боевые действия продолжаются по всему фронту. Место падения "Боинга" находится в глубоком тылу ополчения ДНР и никаких "гуманитарных перемирий" или "коридоров" для объективного расследования причин трагедии не требуется - комиссия может свободно прибыть туда и изучить место падения. Препятствовать ей никто не станет. Но и останавливать боевые действия против окруженной группировки противника нецелесообразно.

Да, только что перечитала. Моя ошибка в интерпретации. Приношу свои извинения Вам и Бранту. Тем не менее, в перемирии для расследования Гиркин не заинтересован.

[Foxy]

 объективные факты указыват на это. Украинская авиация осуществляла боевые  вылеты   и безопасно летала на больших высотах, никто  не мог сбить  самолеты  на такой высоте. Плюс еще нужен персонал  и радары которых  у ополченцев нет

Какие объективные факты указывают? Первоисточник, пожалуйста. Рассуждать о фактах по сложившемуся стечению обстоятельств весьма затруднительно. Ещё раз попробую спросить. Откуда Вам известно, что есть у сепаратистов и чего нет? Вы отслеживаете поставки оружия им? 

[Forumist]

Какие объективные факты указывают? Первоисточник, пожалуйста. Рассуждать о фактах по сложившемуся стечению обстоятельств весьма затруднительно. Ещё раз попробую спросить. Откуда Вам известно, что есть у сепаратистов и чего нет? Вы отслеживаете поставки оружия им?

 

вот хороший анализ произошедшего. в кратце ДНР не причем
 

Уже появилось много версий того, кто же реально сбил этот боинг.
Предлагаю собрать основные (на данный момент ) версии и их проанализировать.

Версия 1. Самолет сбил «Бук» ополченцев, либо специально либо «с дуру» .

Анализируем.
О том , что армия НР захватила Буки , широко обсуждалось и даже были фото. Правда в условиях информационной войны, быть в чем-то уверенным на 100% нельзя. Однако мы понимаем, что Бук Буку рознь, всё зависит от того в каком он состоянии и комплектации. Здесь вспоминается заявление Украины о том, что «Бук-1» достался Новороссии в нерабочем состоянии и перед сдачей части ПВО, офицеры вывели «Бук» из строя.

Здесь надо понимать , что на технике ПВО очень высок уровень секретности, даже одна система определения «свой-чужой» предельно критична для безопасности страны. Поэтому есть спец.регламент уничтожения секретных блоков системы. Т.к. цель таких мероприятий не дать противнику в руки сов.секретные знания, то и мероприятия эти очень эффективны и предельно оперативны. А т.к эти регламенты разрабатывали сами конструктора системы, то сомнений в их результативности нет.

Следовательно, если укры их испортили, то это надолго. Думаю всем понятно , что эти блоки на свалках не купить и просто так не восстановить. Напомню , что это сов.секретная аппаратура с очень специфическими условиями допуска, хранения и учета.

Можно допустить, что хохлоофицеры за дольку малую сдали Буки в целости и сохранности. Вероятность такая есть. Тогда у армии Новороссии возникает проблема персонала. Тракторист и даже продвинутый геймер здесь не катит. Бук это целый комплекс средств, куда входят :
Боевые средства: ЗУР 9М317, СОУ 9А317,ПЗУ 9А316;
И средства управления: КП 9С510, СОЦ 9С18М1-3,РПН 9С36.
И желательно, что бы во всей этой технике сидели спецы.

Т.е. одной «телеги с ракетами» маловато будет. В самом расчете Бука СОУ(то что ранее было на фото НР) должно быть 4 человека, и минимум один из них офицер, а это 4 года обучения в училище и хотя бы 1 год введения в строй. Плюс спец. тренажеры документация и т.п.

Итак с нуля подготовить спецов нельзя. Значит должны быть уже готовые кадры. Здесь вспоминается интервью спецов о том , что для успешного поражения цели необходим постоянный тренинг. И главное, если перерыв в тренировках больше месяца, то расчет задачу не выполнит…

В качестве подтверждения этого тезиса вспомним Грузию 08.08.08., где несмотря на гос.поддержку украинцев и в технике, и в обучении, и даже при наличии времени для подготовки своих офицеров, все равно грузины привлекли украинских спецов.
Следовательно техника сложная и даже при максимальном содействии не каждому государству она доступна. Итак, версия, что кто-то случайно сел на красную кнопку и ракета ушла к цели – невероятна.

Анализируем дальше.
Предположим Бук исправный и ополченцам удалось найти готовых и главное свежих спецов.
А их первые действия естественно проверка систем, т.е. банальное ВКЛ и ВЫКЛ, и далее тренировочные захваты и т.п. смотри пояснения выше.
Анализируем.
Исходя из того, что ополченцы вынуждены даже не пользоваться мобильн.телефонами, т.к. это место сразу начинают обстреливать «фарши», значит с радиотехнической разведкой у укров всё более менее нормально. И мы понимаем , что активность Бука засекается на порядок проще чем у моб.тел. При этом вся необходимая аппаратура у Укропии есть.

А исходя из того , что общее развед.сопровождение Укропии осуществляет США и судя по всему, над территорией висит их спутник, вынуждены констатировать, что любая активность Бука , даже простое его перемещение, была бы сразу отслежена Проамериканской фашистской Хунтой.

Анализируем дальше.
Если бы такая активность была бы , то проамериканские фашисты должны сделать следующее: перестать летать в этом районе (радиус 30 км. до высот 15км) Закрыть всю эту воздушную зону. Что же было в реальности: на высотах от 5-6 км летали свободно , зону не закрывали. Вывод однозначен, ни Проамериканская фашистская Хунта , ни их более продвинутые отцы основатели никакой активности, новоросского Бука, не отмечали и его абсолютно не боялись.

Однако есть очень небольшая вероятность , что ополченцы экстренно получили готовую тренированную команду , которая с первого включения захватила любую цель и стрельнула «в знак протеста против Проамериканской фашистской Хунты». Рассмотрим же и эту версию, здесь есть небольшие нюансы:

Первое, т.к. локационного(РЛ) сопровождения у Новороссии нет, то окно возможностей у Бука на этой высоте максимум 1,5-2 мин. (скорость лайнера(850 км/ч) и дистанция поражения 15-20 км.), т.е. от включения системы до поражения ( в скрытном режиме) если бы Бук был в режиме обзора ( до 150 км) то тогда времени больше (10-12 мин.) , но тогда и его пеленгация, как самолетами так и системами РЭБ была бы гарантирована, а вопли пилотов Проамериканской фашистской Хунты, в эфире, были бы зафиксированы всеми сторонами.

А вот основные временные характеристики СОУ(телеги с ракетами) с которым фоткались ополченцы:
Время перевода установки в боевое положение не более 5 мин.,
Заряжание с ПЗУ-12(16) мин.,
Масса в снаряженном виде 32,5 т.

Второе, мало включить и ждать , надо что бы самолет попал на эту кнопку радиусом 30-36 км, в центре которого стоит наш Бук., т.е. предельное удаление Бука от зоны боевых действий не более 15-18 км. Но мы то знаем, что в этом районе нет фиксированной линии обороны, много диверсионных групп, и т.п. публики, летают штурмовики, вертолеты, т.е выдвижение единственной установки в этот район - чистая авантюра, напомню , что вы слепы (не знаете РЛ обстановку) и на всё про всё у вас 1.5-2 минуты, а привести в боевое состояние , если вы спецы , вам надо до 5 мин.

Ну как вам задачка ?

. Да, забыл, кто не в курсе, «Бук-1»(32,5 тонн) и «Порш» это разные по габаритам и скорости машины, т.е. если стало страшно, то Бук проще бросить чем устраивать гонки. Это я к тому, что быстренько прибежали , пульнули и быстренько убежали, ну никак не получиться.

Третье, именно в этот момент , на эту кнопку радиусом (30 км.), в это окно возможностей (1,5-2 мин) и должен был выйти несчастный боинг. При этом пуск прошел незаметно для всех средств РЭП и наша установка смогла быстро, незаметно, успешно вернутся в место базирования. Ведь до сих пор никто не зафиксировал(спутники и т.п.) нахождение её в этом месте, которое очень-очень ограничено по площади. Укро-фото не в счет.

Четверное, абсолютно очевидно , что такая «супер-пупер профессиональная команда» которая так талантливо всё сделала это высокие профи и они однозначно знают законы эшелонирования , схему воздушных движений и т.п. правила. Поэтому случайно пульнуть в эшелон они не могли, тогда они это сделали сознательно, или же … они есть мираж мозга.

Пятое, это мотивации сторон, т.е. кому это выгодно.
У НР есть одна мотивация- подставить Проамериканскую фашистскую Хунту. Но окно возможностей у НР предельно мало, компетенции не достаточно, а вот риски попасть под объективный контроль бесконечно велики.

У Проамериканской фашистской Хунты(ПФХ) мотиваций много и они достаточно банальны, подставить НР, Россию, получить международную и особенно европейскую поддержку в борьбе с «Кровавыми пропутинскими террористами» и т.п.
При этом, все технические, политические и административные средства у ПФХ есть, в том числе, даже средства диспетчерского управления бортом для выведения его точно в точку встречи, в том числе и совсем уникальные возможности с последующими манипуляциями с черными ящиками боинга, с помощью специалистов страны изготовления борта .

Шестое, вообще то возможности Бука для НР избыточны, все неприятности, которые им доставляет ВВС хунты , это штурмовка, транспортировка и разведка. Причем штурмовка это основная проблема, где основные высоты применения до 3тыс.м., и эта проблема оперативно решается ПЗРК и т.п. системами. Бук, как высоко эффективная и автоматическая система ПВО, в этой ситуации, больше нужен для прикрытия осн.командных пунктов, т.е. выдвигать его единственного, на передовую линию, неразумно.

Здесь надо отметить, что если ополченцами, эта мизерная вероятность использования Бука по Боингу, была бы реализована, то вынужден констатировать . Это была бы гениальная по своему замыслу, сопровождению, исполнению и отходу - боевая операция, в условиях тотального контроля со стороны противника всех сред (земля-воздух-космос) в зоне пуска, т.е. это шедевр ПВО. Я не рассматриваю здесь этическую сторону момента.

В этом случае, у Проамериканской фашистской Хунты шансов в небе Руины вообще нет. Ведь тогда мы свидетели феерического взлета компетенцийи армии НР в вопросах ПВО. А при получении ими дополнительных Буков, армия НР гарантированно закрывает всё небо не только для пилотов Проамериканской фашистской Хунты, но и даже для проукраинских американских фашистов и их вассалов, …если б вдруг они сподобятся сюда влезть.

А если серьёзно, то из всего вышесказанного видно , что НР здесь не причем. Итак, «Версия №1» не состоятельна.

Версия 2. Эта трагедия есть истерическая провокация со стороны Проамериканской фашистской Хунты(ПФХ).
Здесь всего две возможности, либо ракетой ПВО, либо самолетом. С ракетой ПВО здесь все ясно, у ПФХ есть и С200 и С300 и те же Буки-1 .

А вот версия с самолетом требует анализа.
То, что для Су-27 цель -Боинг-777, комфортна и понятна это очевидно всем , но в некоторых СМИ(ВВС) со скепсисом обсуждается версия ополченцев о Су-25М который и сбил ракетой этот Боинг. На ВВС уже евродятлам объяснили , что макс.потолок у него всего 5 000м. и следовательно он никак не мог ничего такого натворить.

Анализируем.
По ТТХ потолок у СУ 25М это 7 000м. при этом это практический потолок, т.е. при горизонтальном полете. Зная привычку наших конструкторов занижать официальные ТТХ, то реальный практ.потолок может быть и выше на 700м.-1000м. Кроме практического потолка есть еще и динамический, когда высота берется с разгона, что вообще-то достаточно для пуска ракет. А в штатном вооружении Су 25М предусмотрены 2 ракеты класса воздух-воздух Р-60 или Р-73 с пассивной ИК головкой самонаведения.

Ракета Р-60 старая , но легендарная, при поражении залетает прямо в сопло двигателя и размазывает самолет по небу. Здесь можно почитать подробности их применения в реальных боях, в общем там пипец : http://skyfireavia.narod.ru/weap/godsarrow/godsarrow.htm
Вот их характеристики :
Р-60 - дальность применения от 0,2км до 10 км. Высота применения от 0,03 км до 20км.
Р-73 - дальность применения от 0,3км до 40 км. Высота применения от 0,005 км до 20км.

Итак мы видим , что этих ракет достаточно Су-25 , чтобы поразить Боинг с любых «своих потолков». Думаю , что версия с Су-25М наиболее оптимальна, т.к. этих самолетов в зоне боевых действий много, перезарядку на ракеты можно произвести тайно на любой дороге или даже грунтовой площадке. Людей участвующих в этом минимум.

При этом пилоту не надо приближаться к цели близко ни по высоте, ни по дальности, значит он мог и не видеть кто это там реально летит. Он даже мог быть абсолютно убежден , что это русский разведчик. Правда дальше судьба пилота и тех.состава должна быть грустная, но их смерть легко маскируется боевыми действиями в районе.

В логику этих событий укладывается и «сбитый» Су-25, только сбили его не ополченцы, а ликвидировали сами укры, что и было радостно принято армией НР, как своя победа, например от какой-то дружеской, шальной очереди , где то там…

Здесь интересны будут ответы на вопросы;
1. Сколько Су-25 не вернулось на базу в этот день
2. Есть ли потери среди тех.состава в «точках подскока»
3. Квалификация лётчиков и время их вылета.
4. Нет ли потери аэромобильного комплекса наземного обслуживания АМК-8, сколько и где они были размещены.
5. Передавались ли полковым «вооруженцам» ракеты р-60(73) на регламент в последние 2 недели.

Версии же с Су-27 и Буками мне кажется менее разумными , т.к эти средства не типичны для этого театра боевых действий, т.е. они заметны, их участие нелогично и при их использовании будет очень много участников-свидетелей процесса, которых потом проблематично ликвидировать. А для Буков вообще нет значимой причины стрелять в небо при большом количестве участников процесса и праздношатающихся нацгадов, типа охрана точки базирования.

Нельзя исключить , что и единственный самолет ополчения , сел к ним не просто так…
Всё будет видно по ходу развития ситуации.

Напомню , что Р-60 традиционно залетает прямо в двигатель, поэтому по его разрушениям её и можно идентифицировать.

Ну а зная любовь США к провокациям с пассажирскими самолетами, раньше с корейскими, теперь уже с малазийскими, то с большой долей вероятности можно констатировать , что уши проукраинских американских фашистов здесь есть точно!
Что опять же, косвенно, намекает , что это не армия Новороссии. Да и экстренное сборище всех министров обороны НАТО(первый раз за 60 лет), на прошлой неделе, говорит о чем то очень нехорошем, и боинг здесь прямо «лёг в строку».

Будем посмотреть дальше.
Жить становиться все веселее и веселее.

Автор - Rahmetov

Изменено 18 Июля 2014 пользователем Forumist

[Foxy]

поддержу Пацана. А вас поставлю на место, указав на тот факт, что самолет был сбит в зоне боевых действий, он не имел права там находиться.

Как говориться за подбитые в зоне боевых действий самолеты администрация ответственности не несет. это раз.

Во вторых на такой высоте не видно, гражданский это самолет или стратегический бомбардировщик. отсюда и полное право сбивать самолет

Курс самолёта был в сторону России, кажется? Не в сторону Украины? Отстаивать права кого бы то ни было на обстрел гражданских самолётов, Вам не кажется это, мягко говоря, неразумным? Использовать аргумент, что не видно какой самолёт - гражданский или военный, и поэтому разницы нет и можно стрелять по любому, наверное, тоже не слишком рассудительно.

[Александр Чашкин]

А вас поставлю на место, указав на тот факт, что самолет был сбит в зоне боевых действий, он не имел права там находиться.

Вы, коллега, имеете право деток своих "ставить на место", а не оппонентов на форуме.    

 

По существу вопроса: в рассматриваемом контексте "право" - это есть юридически обеспеченная возможность совершать определённые действия либо воздержаться от их совершения. Вы с Пацаном утверждаете, что некое образование имело юридическое право уничтожить пролетающий транзитом гражданский самолет с тремя сотнями гражданских лиц на борту - без предупреждений, без уведомлений - просто, увидел и "бах"! 

А мне, к примеру, не известен закон, который позволял бы так поступать, даже, над "суверенной территорией". И, подозреваю, не может быть такого закона, потому как каждый из находящихся в самолете имел право на жизнь, установленное международными правовыми актами самого высокого уровня.

[Forumist]

Курс самолёта был в сторону России, кажется? Не в сторону Украины? Отстаивать права кого бы то ни было на обстрел гражданских самолётов, Вам не кажется это, мягко говоря, неразумным? Использовать аргумент, что не видно какой самолёт - гражданский или военный, и поэтому разницы нет и можно стрелять по любому, наверное, тоже не слишком рассудительно.

странно слышать от вас рассуждения о разумности. Пусть даже примем сладкую для вас версию что самолет сбили ополченцы- и вы говорите что это чудовищно, сбить самолет в зоне боев, который оказался гражданским. Мол неважно знали или не знали, главное что мирный.

А вот обстрелять ЖИЛЫЕ кварталы, ЗНАЯ что там мирные жители для вас и некоторых нормально, ну типа война, ничего не поделаешь .

Где логика? Как-то слишком часто вы совершаете логические ошибки, намеренно или умышленно. Ни то ни другое вас не красит и обесценивает ваши слова

[Пацан]

Когда сугубо гражданские люди, берутся рассуждать о высших военных материях вот это мрак. Я говорю ни как сторонник ДНР, а просто рассуждаю, я пока и УР не ставлю в вину как все могли видеть.

 

Вчера какой-то эксперт на РБК выступал и сказал, что эти буки могут бить на 18 000 метров. Про "имели полное право" - это вообще без комментариев, Пацан, мрак вообще...

18 км! Ну нафига повстанцам сбивать за бешеные деньги самолёты в стратосфере?! Повторюсь у сепаратистов сомнительны как возможности, так и мотивы такого сбивания. Они отрабатывают воздушную оборону на фронтовых низких высотах. Штурмовики, вертолёты, разведчики и т.п. Пассажирские и транспортники они могут сбивать на взлёте/посадке. 

Это исходя из того что у них нет высотного ПВО. Если мне докажут что есть дкействующие а не в на ТВ, (что врятли) я поправлю свои суждения.

 

Если Вы считаете разрозненные вооруженные группировки страной, и считаете, что любая страна имеет полное право сбивать гражданские самолёты, то это далеко не проблема не признающего. Это проблема неприятия основополагающих признаков по которым государство считается государством. 

Что-то я не слышал чтобы ДНР считала себя разрозненной вооруженной группировкой. А то как мы о них думаем им глубоко фиолетово. Они объявили о независимости и отстаивают свободу с оружием в руках. Если кто-то на самолёте, машине или пешком будет расхаживать по линии фронта, то никак нельзя винить ни сепаратистов ни Украинские ПВО. Уверен никто из них не хотел сбивать именно гражданский самолёт. Однако по факту борт пролетал совсем не там где положено, а Украина должна была предупредить авиакомпанию о соответствующей угрозе и скорректировать коридор.

 

Скорее всего вина украинских диспетчеров или пилота самого Боинга. Короче полюбасу Украинское правительство виновато.

[Forumist]

Вы, коллега, имеете право деток своих "ставить на место", а не оппонентов на форуме.    

 

По существу вопроса: в рассматриваемом контексте "право" - это есть юридически обеспеченная возможность совершать определённые действия либо воздержаться от их совершения. Вы с Пацаном утверждаете, что некое образование имело юридическое право уничтожить пролетающий транзитом гражданский самолет с тремя сотнями гражданских лиц на борту - без предупреждений, без уведомлений - просто, увидел и "бах"! 

А мне, к примеру, не известен закон, который позволял бы так поступать, даже, над "суверенной территорией". И, подозреваю, не может быть такого закона, потому как каждый из находящихся в самолете имел право на жизнь, установленное международными правовыми актами самого высокого уровня.

юристы без логики пошли. Сущие дети которых надо... ладно учить.

Никто не говорил про право сбивать ГРАЖДАНСКИЕ самолеты.

Вы сами это придумали/ сочинили/надумали/домыслили.

1. Самолет летел в зоне боевых действий

2. Как узнать что это гражданский самолет если он летит на высоте 10 км?

3. Идет война, и по законам войны его имеют право сбить

Самолет сбили а он оказался гражданским.

Если говорить про юридические формальности то в донбасе действовал закон войны. Предлагаете чтобы все солдаты на войне начинали бой с зачитывания прав и предупреждали о каждом выстреле как милиционеры при этом прежде чем начать стрелять на поражение выстрелить три раза в воздух ?

Смешная у вас война получается. На войне и в драке никто не разбирется, что называется под горячую руку...

Основанием для уничтожения самолета служит само вторжение, т.е. само появление самолета в зоне боевых действий !!! (не где то там в коридоре для гражданских ) создает основу и дает права для его уничтожения

Изменено 18 Июля 2014 пользователем Forumist

[Foxy]

Когда сугубо гражданские люди, берутся рассуждать о высших военных материях вот это мрак. Я говорю ни как сторонник ДНР, а просто рассуждаю, я пока и УР не ставлю в вину как все могли видеть.

 

18 км! Ну нафига повстанцам сбивать за бешеные деньги самолёты в стратосфере?! Повторюсь у сепаратистов сомнительны как возможности, так и мотивы такого сбивания. Они отрабатывают воздушную оборону на фронтовых низких высотах. Штурмовики, вертолёты, разведчики и т.п. Пассажирские и транспортники они могут сбивать на взлёте/посадке. 

Это исходя из того что у них нет высотного ПВО. Если мне докажут что есть дкействующие а не в на ТВ, (что врятли) я поправлю свои суждения.

 

Что-то я не слышал чтобы ДНР считала себя разрозненной вооруженной группировкой. А то как мы о них думаем им глубоко фиолетово. Они объявили о независимости и отстаивают свободу с оружием в руках. Если кто-то на самолёте, машине или пешком будет расхаживать по линии фронта, то никак нельзя винить ни сепаратистов ни Украинские ПВО. Уверен никто из них не хотел сбивать именно гражданский самолёт. Однако по факту борт пролетал совсем не там где положено, а Украина должна была предупредить авиакомпанию о соответствующей угрозе и скорректировать коридор.

 

Скорее всего вина украинских диспетчеров или пилота самого Боинга. Короче полюбасу Украинское правительство виновато.

Тогда возникает вопрос, почему российская сторона и сепаратисты на юго-востоке выставляет это как ответственность Украины, если разрозненные вооруженные группировки сепаратистов считают что они страна, и как страна несут ответственность над тем, что происходит в "их" воздушном пространстве? Почему, как "страна" не обеспечили диспетчерскую связь с гражданским самолётом и не сделали предупреждний? Почему, например, когда разбился польский самолёт на территории российской, то российская сторона не выговарила самой себе, что это её вина, раз пострадал гражданский самолёт на её территории? Тем более интересно, что если эта территория российской стороной признаётся украинской, согласно её обвинительным ремаркам, то почему Вы называете тогда разрозненные вооруженные группировки "страной"?  

[Forumist]

Тогда возникает вопрос, почему российская сторона и сепаратисты на юго-востоке выставляет это как ответственность Украины, если разрозненные вооруженные группировки сепаратистов считают что они страна, и как страна несут ответственность над тем, что происходит в "их" воздушном пространстве? Почему, как "страна" не обеспечили диспетчерскую связь с гражданским самолётом и не сделали предупреждний?

очень просто. Номативно все полеты осуществляются согласно нормам гражданской авиации, при полете самолета, оговаривается, кто и как будет сопровождать самолет. Уверен что до границ Украины, включая донбас, самолет должны были сопровождать украинские диспетчеры, которые должны были передать его другим, согласно плану полета, сомневаюсь что ИКАО обязывала сопровождать над донбасом самолет диспетчерам ДНР.

Главной функцией авиадиспетчера является обеспечение безопасного, регулярного и упорядоченного движения самолётов, вертолётов и других воздушных судов

В чьем воздушном пространстве самолет упал? Украины? Кто его сопровождал? Украинцы.

т.е. ответственными за самолет были украинцы.

Эх, Фокси...

Изменено 18 Июля 2014 пользователем Forumist

[Foxy]

юристы без логики пошли. Сущие дети которых надо... ладно учить.

Никто не говорил про право сбивать ГРАЖДАНСКИЕ самолеты.

Вы сами это придумали/ сочинили/надумали/домыслили.

1. Самолет летел в зоне боевых действий

2. Как узнать что это гражданский самолет если он летит на высоте 10 км?

3. Идет война, и по законам войны его имеют право сбить

Самолет сбили а он оказался гражданским.

Если говорить про юридические формальности то в донбасе действовал закон войны. Предлагаете чтобы все солдаты на войне начинали бой с зачитывания прав и предупреждали о каждом выстреле как милиционеры при этом прежде чем начать стрелять на поражение выстрелить три раза в воздух ?

Смешная у вас война получается. На войне и в драке никто не разбирется, что называется под горячую руку...

Основанием для уничтожения самолета служит само вторжение, т.е. само появление самолета в зоне боевых действий !!! (не где то там в коридоре для гражданских ) создает основу и дает права для его уничтожения

Я попробую Вам подсказать, как узнать, что самолёт гражданский. Посредством коммуникаций с экипажем. Прежде чем производить обстрелы воздушных судов, связываются с экипажем для того, чтобы узнать какой это самолёт и несёт ли он наземную угрозу. Этого не было сделано теми, кто сбил гражданский самолёт, либо, если это было сделано, то тогда такие люди знали, что сбивают гражданский самолёт. 

 

Пожалуйста, предоставьте ссылку на первоисточник на "закон войны" в Донбассе, который Вы упомминаете. Где такой закон был напечатан, в какой газете, чтобы это соответствовало процедуре принятия законов и введение их в действие. 

[Эдуард]

Вот это поворот.
 

видеозапись, выложенная СБУ на Youtube.com была создана 16 июля 2014 года, то есть на день раньше падения самолёта. Напомним, на записи можно услышать якобы переговоры ополченцев и российских спецслужб, в которых они сознаются в том, что случайно сбили гражданский авиалайнер.
Выходит, что в СБУ заранее знали о том, что случится 17-ого июля, и заранее подготовились, однако прокололись на мелочи. Дело в том, что если скачать видео с youtube на жёсткий диск компьютера и открыть с помощью медиапроигрывателя (например, Windows media classic), то в разделе информации о файле можно увидеть, что запись создана 16 июля в 19:11.

 

[Foxy]

очень просто. Номативно все полеты осуществляются согласно нормам гражданской авиации, при полете самолета, оговаривается, кто и как будет сопровождать самолет. Уверен что до границ Украины, включая донбас, самолет должны были сопровождать украинские диспетчеры, которые должны были передать его другим, согласно плану полета, сомневаюсь что ИКАО обязывала сопровождать над донбасом самолет диспетчерам ДНР.

т.е. ответственными за самолет были украинцы.

Эх, Фокси...

Вы и Пацан ведь ведёте речь о том, что разрозненные вооруженные группировки на юго-востоке Украины это "самостаятельная государственность", "страна". И сами себе противоречите, что это вина украинской стороны. Но Вы ведь не признаёте территорию, на которой активизированы сепаратисты украинской. Вы постоянно повторяете, что это не украинская территория. По какой причине Вы теперь перекладываете ответственность на украинскую сторону? Ещё раз спрошу. В какую сторону был направлен курс самолёта? В сторону России, или в сторону Украины?  

[Скиоп]

Этого не было сделано теми, кто сбил гражданский самолёт, либо, если это было сделано, то тогда такие люди знали, что сбивают гражданский самолёт.

 

 

А откуда у вас информация ,что было сделано и кем и чего сделано не было ?

[Foxy]

Вот это поворот.

 

Что-то подобное было уже ранее, но с подачи российской стороны. Материал был опубликован раньше события. Кажется по теме с "визиткой Яроша". Друг у друга учатся? Или какая-то взаимосвязь?  

[Скиоп]

Самолет летел по территории Украины ,а самолеты летают по согласованным маршрутам и кто согласовал ,тот и несет ответственность ,в данном случае Украина

И что и кто считает в данном случае никакого значения не имеет. Ждем результатов экспертизы и потом выводы

Изменено 18 Июля 2014 пользователем поиск

[Foxy]

А откуда у вас информация ,что было сделано и кем и чего сделано не было ?

Для этого я и предполагаю два разных варианта, которые могли или не могли произойти. Упор моего оппонента идёт на то, что как могли знать, если это гражданский самолёт, или нет, и поэтому есть право обстреливать. Я помогаю ему предположить, что узнать это можно посредством связи с экипажем. Контекст моего сообщения, пожалуйста, перечитайте.   

Самолет летел по территории Украины ,а самолеты летают по согласованным маршрутам и кто согласовал ,тот и несет ответственность ,в данном случае Украина

В теме оппонируют, что территория занятая вооруженными сепаратистскими группировками есть "самостаятельная страна", а не украинская территория. 

[Скиоп]

Для этого я и предполагаю два разных варианта, которые могли или не могли произойти. Упор моего оппонента идёт на то, что как могли знать, если это гражданский самолёт, или нет, и поэтому есть право обстреливать. Я помогаю ему предположить, что узнать это можно посредством связи с экипажем. Контекст моего сообщения, пожалуйста, перечитайте.   

В теме оппонируют, что территория занятая вооруженными сепаратистскими группировками есть "самостаятельная страна", а не украинская территория. 

 

 

Для того что бы обстреливать надо иметь чем это делать

[Скиоп]

В теме оппонируют, что территория занятая вооруженными сепаратистскими группировками есть "самостаятельная страна", а не украинская территория.

 

 Мало ли кто и что говорит ,важно как юридически все оформлено и вы это знаете .Так зачем из пустого в порожнее переливать ,

[Forumist]

Я попробую Вам подсказать, как узнать, что самолёт гражданский. Посредством коммуникаций с экипажем. Прежде чем производить обстрелы воздушных судов, связываются с экипажем для того, чтобы узнать какой это самолёт и несёт ли он наземную угрозу. Этого не было сделано теми, кто сбил гражданский самолёт, либо, если это было сделано, то тогда такие люди знали, что сбивают гражданский самолёт. 

 

Пожалуйста, предоставьте ссылку на первоисточник на "закон войны" в Донбассе, который Вы упомминаете. Где такой закон был напечатан, в какой газете, чтобы это соответствовало процедуре принятия законов и введение их в действие.

Я выполню вашу просьбу,

но только после того как вы приведете хоть один пример,

как во время войны, например второй мировой солдаты, летчики, танкисты и артиллеристы перед каждым выстрелом проводили запрос, не гражданские ли это, предупреждения желали.

Сразу скжу, что во время последней войны, самой современной, в Ираке и Афганистане, самые демократичные и гуманистичные солдаты армии США не спрашивали гражданские там или свои мочили всех и свадьбы и детей и своих, тот самый френдли файр

 

Примерно 23 % из общего числа погибших солдат в американских войсках в ходе операции «Буря в пустыне» стали жертвами огня своих.[6]

фактически явление огня по своим и по гражданским является характерной и неотъемлемой чертой войны.

Так о чем вы говорили? Фокси, Фокси...

[Foxy]

Для того что бы обстреливать надо иметь чем это делать

У Вас есть точные данные, какое вооружение есть у сепаратистов? Вам предоставили какой-то документ об этом с перечнем? 

[Фаталист]

Что-то подобное было уже ранее, но с подачи российской стороны. Материал был опубликован раньше события. Кажется по теме с "визиткой Яроша". Друг у друга учатся? Или какая-то взаимосвязь?  

Где "визитка Яроша" (чтобы там ни было) и информация о том, что спецслужбы Украины знали, что самолет собьют и заранее сняли ролик про то, что это ополченцы сделали?