Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Forumist]

Вы и Пацан ведь ведёте речь о том, что разрозненные вооруженные группировки на юго-востоке Украины это "самостаятельная государственность", "страна". И сами себе противоречите, что это вина украинской стороны. Но Вы ведь не признаёте территорию, на которой активизированы сепаратисты украинской. Вы постоянно повторяете, что это не украинская территория. По какой причине Вы теперь перекладываете ответственность на украинскую сторону? Ещё раз спрошу. В какую сторону был направлен курс самолёта? В сторону России, или в сторону Украины?

Да это страна, никто ее не уполномочивал обеспечивать безопасность гражданских судов, они не подписывала никакие конвенции и международные договора в отличие от Украины.

Встречный вопрос на засыпку! Смотреть прямо в глаза и отвечать быстро!

Почему вы все время называете ДНР террористами, а тут пытаетесь взвалить на них обязанность отвечать за гражданский самолет, зная, что у ДНР нет диспетчеров

[Foxy]

 Мало ли кто и что говорит ,важно как юридически все оформлено и вы это знаете .Так зачем из пустого в порожнее переливать ,

В таком случае, Вам следует признать, что сепаратисты действуют незаконно на юго-востоке Украины. И что территория украинская, и никакая "ДНР" не имеет никаких законных оснований для своего существования.  

[Скиоп]

У Вас есть точные данные, какое вооружение есть у сепаратистов? Вам предоставили какой-то документ об этом с перечнем? 

Я же писал ,что жду экспертизу и все обсуждения считаю сейчас бессмысленными

В таком случае, Вам следует признать, что сепаратисты действуют незаконно на юго-востоке Украины. И что территория украинская, и никакая "ДНР" не имеет никаких законных оснований для своего существования.  

С чего бы это :blink:

[Foxy]

Я выполню вашу просьбу,

но только после того как вы приведете хоть один пример,

как во время войны, например второй мировой солдаты, летчики, танкисты и артиллеристы перед каждым выстрелом проводили запрос, не гражданские ли это, предупреждения желали.

Сразу скжу, что во время последней войны, самой современной, в Ираке и Афганистане, самые демократичные и гуманистичные солдаты армии США не спрашивали гражданские там или свои мочили всех и свадьбы и детей и своих, тот самый френдли файр

 

фактически явление огня по своим и по гражданским является характерной и неотъемлемой чертой войны.

Так о чем вы говорили? Фокси, Фокси...

Вы сравниваете то, что сейчас происходит в Украине со Второй Мировой по уровню технологий, обеспечивающих как гражданский уровень так и военный? Или Вам просто в психологии военных действий нравится ковырятся? Вы утверждаете, что кто бы ни сбил гражданский самолёт имел на это полное право. Так или нет? 

[Forumist]

Вот это поворот.

Для объективности!

Я как бывший программист, ну широкий у меня профиль и область интересов скажу что дата 16 июля ни о чем не говорит.

я могу на компьютере у себя перевести время на сто лет назад и создать файл 1914 года выпуска. Лень переставлять время и загружать файл.

[Фаталист]

Вот это поворот.

 

Уже пишут, что разница в датах глюк/специфика ютуба. Т.е. все таки в СБУ с профессионализмом не так всё плохо.

Думаю можно сказать так - ролик делали накануне, но залили грамотно )

Изменено 18 Июля 2014 пользователем Фаталист

[Foxy]

Где "визитка Яроша" (чтобы там ни было) и информация о том, что спецслужбы Украины знали, что самолет собьют и заранее сняли ролик про то, что это ополченцы сделали?

Мой пост был о том, что аналогия в наличии между обоими случаями, что до момента события, выкладывается нечто информативное, как уже свершенное. В этом есть какая-то взаимосвязь, или это перенятие практики друг у друга по представлению информации? Если какие-то такие подтасовки информационные, тем более заинтересованность должна же быть в международном расследовании у всех сторон? 

[Forumist]

Вы сравниваете то, что сейчас происходит в Украине со Второй Мировой по уровню технологий, обеспечивающих как гражданский уровень так и военный? Или Вам просто в психологии военных действий нравится ковырятся? Вы утверждаете, что кто бы ни сбил гражданский самолёт имел на это полное право. Так или нет?

о5 25!

да, любой имел права сбить самолет в зоне боевых действий.

разница лишь в том, что вы пытаетесь хитренько подставить слово гражданский, мол какие мы сволочи и отморозки, говорим что можно сбивать гражданские самолеты. Нет мы НЕ говорим про ГРАЖДАНСКИЕ. Надеюсь понятно. Если еще раз скажите про это же, тем хуже вам, все поймут что вы тупо троллите.

[Foxy]

Я же писал ,что жду экспертизу и все обсуждения считаю сейчас бессмысленными

С чего бы это :blink:

Ну с того, что Вы вроде бы упоминаете, что законодательно всё оформлено как украинская территория. С чего бы тогда сепаратисты, действующие на такой территории были бы легитимны как некое самостаятельное государственное образование, на которое они претендуют на украинской территории? 

[Николай Желтяков]

Вот это поворот.

Таких записей сколько угодно можно делать. Ни о чем не говорит. 

 

 

Ждем результатов экспертизы и потом выводы 

А какой экспертизы ждем и каких выводов?

 

Как теперь определить, кто стрелял, с чего стрелял?

 

В данных условиях ни каким выводам верить нельзя. 

 

Обвинят ополченцев и что....? войска НАТО введут? Ну обвинят Россию и что...? новые санкции ведут. Обвинят Украину и что...? Осудят какого нибудь военного запустившего ракету.  

[Александр Чашкин]

2. Как узнать что это гражданский самолет если он летит на высоте 10 км?

Если вы обладание средствами обнаружить и поразить цель, летящую на высоте 10 км, то вы в состоянии и достоверным образом идентифицировать эту цель.

3. Идет война, и по законам войны его имеют право сбить

Должны быть доказательства неизбежности трагической ошибки. Ваш довод "далеко - не видать " - не проходит.

[Foxy]

о5 25!

да, любой имел права сбить самолет в зоне боевых действий.

разница лишь в том, что вы пытаетесь хитренько подставить слово гражданский, мол какие мы сволочи и отморозки, говорим что можно сбивать гражданские самолеты. Нет мы НЕ говорим про ГРАЖДАНСКИЕ. Надеюсь понятно. Если еще раз скажите про это же, тем хуже вам, все поймут что вы тупо троллите.

Конечно скажу. Сбит гражданский самолёт. Вы утверждаете, что есть какое-то полное право сбивать хоть какие самолёты в зоне, где находятся вооруженные сепаратистские группировки, и в то же самое время впеняете всю вину за произшедшее на украинскую сторону. Обвинять меня в троллинге навряд ли можно по причине того, если я повторяю информацию о том, что был сбит гражданский самолёт. Я не знаю, может быть у Вас есть информация о том, что был сбит военный самолёт? Я читаю в новостях, что это был гражданский самолёт. Гражданское воздушное судно, летящее на большой высоте. Что погибли люди, не имеющие никакого отношения к происходящему конфликту. Что по этому поводу собираются создать международную комиссию по расследованию. Что на месте происшествия уже есть эксперты. Что Гиркин выступил против перемирия, но расследованию вроде как не препятствует. И что тут всем понимать? Что это был гражданский самолёт, а не военный? 

[Forumist]

Если вы обладание средствами обнаружить и поразить цель, летящую на высоте 10 км, то вы в состоянии и достоверным образом идентифицировать эту цель.

ваш пост лишь подтверждает что самолет сбили Укры.

Должны быть доказательства неизбежности трагической ошибки. Ваш довод "далеко - не видать " - не проходит.

доказательства вот

авианалет на администрацию Луганска, погибли мирные люди. на фото лежит женщина, есть видео где видно как женщина с оторванной нижней частью тела, еще живая смотрит на оператора, через минуту она умрет

[Александр Чашкин]

доказательства вот

здесь, это не доказательства, а простейшая демагогия путем попытки подмены темы обсуждения.

Пс: замечу, я не сообщал мнения о том, кто сбил самолет. Я не знаю этого.

[Скиоп]

Ну с того, что Вы вроде бы упоминаете, что законодательно всё оформлено как украинская территория. С чего бы тогда сепаратисты, действующие на такой территории были бы легитимны как некое самостаятельное государственное образование, на которое они претендуют на украинской территории? 

с чего вы решили что они сепаратисты?

[Дмитрий Горбунов]

Как назвать того хозяина, который отправляет гулять гостя с завязанными глазами  по действующему минному полю? 

[Foxy]

с чего вы решили что они сепаратисты?

Ну то есть, никаких самопровозглашенных ДНР, претендующих на самостаятельную государственность на территории Украины и нет вовсе что ли? Никто никаких референдумов не проводил, никто ни с кем не воюет, и самолёты не падают в зоне вооруженного противостояния, и жертв среди мирного населения нет? Это истекает из Вашего вопроса? Моё мнение о том, что это сепаратисты сложилось из их собственных заявлениях о самостоятельной государственности, а до этого их заявлений о присоединении к РФ и просьб ввести российские войска на украинскую територию, о чём писалось в СМИ. В российских. 

[Forumist]

Конечно скажу. Сбит гражданский самолёт. Вы утверждаете, что есть какое-то полное право сбивать хоть какие самолёты в зоне, где находятся вооруженные сепаратистские группировки, и в то же самое время впеняете всю вину за произшедшее на украинскую сторону. Обвинять меня в троллинге навряд ли можно по причине того, если я повторяю информацию о том, что был сбит гражданский самолёт. Я не знаю, может быть у Вас есть информация о том, что был сбит военный самолёт? Я читаю в новостях, что это был гражданский самолёт. Гражданское воздушное судно, летящее на большой высоте. Что погибли люди, не имеющие никакого отношения к происходящему конфликту. Что по этому поводу собираются создать международную комиссию по расследованию. Что на месте происшествия уже есть эксперты. Что Гиркин выступил против перемирия, но расследованию вроде как не препятствует. И что тут всем понимать? Что это был гражданский самолёт, а не военный?

окей, не проблема, я закаленный в спорах с фанатиками типа со свидетелей иеговы, зайду с другой стороны,

 

Испанские журналисты выясняют, самолет какой компании и какого рейса приказал сбить президент США Джордж Буш 11 сентября 2001 года. Буш, отвечая вместе с вице-президентом Диком Чейни на вопросы членов комиссии по расследованию терактов 11 сентября, признал, что приказал сбить пассажирский самолет, который летел в США из Испании. На слушаниях Буш в качестве примера того, какая напряженность царила в тот момент, заявил, что подписал письменный приказ сбить самолет из Испании.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/289743#ixzz37pdAa184

 

Би Би Си подтверждает

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1547000/1547957.stm

 

У американцев значит такое право в МИРНОЕ ВРЕМЯ есть, а у других в ВОЕННОЕ нет?

Может  этот самолет угнала аль каеда  и хотела    тараном уничтожить Стрелкова или Порошенко ( кто вам больше правитьмя на выбор)  или просто   народ.  И самолет сбили защищая идеалы демократии и свободы (неважно кто, главное лозунги одни  и теже) Что скажете?

[Скиоп]

Ну то есть, никаких самопровозглашенных ДНР, претендующих на самостаятельную государственность на территории Украины и нет вовсе что ли? Никто никаких референдумов не проводил, никто ни с кем не воюет, и самолёты не падают в зоне вооруженного противостояния, и жертв среди мирного населения нет? Это истекает из Вашего вопроса? Моё мнение о том, что это сепаратисты сложилось из их собственных заявлениях о самостоятельной государственности, а до этого их заявлений о присоединении к РФ и просьб ввести российские войска на украинскую територию, о чём писалось в СМИ. В российских. 

все их действия в рамках закона и никакого сепаратизма

[Forumist]

здесь, это не доказательства, а простейшая демагогия путем попытки подмены темы обсуждения.

извините не понял, что вы хотели сказать , но досадно не справились с управлением и с синхронизацией мышкой, клавиатуры, пальцев и мыслей

[Foxy]

все их действия в рамках закона и никакого сепаратизма

Какого закона? Название и дату введения в действие будьте добры, назовите. И кем принят.  

[Foxy]

окей, не проблема, я закаленный в спорах с фанатиками типа со свидетелей иеговы, зайду с другой стороны,

 

Би Би Си подтверждает

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1547000/1547957.stm

 

У американцев значит такое право в МИРНОЕ ВРЕМЯ есть, а у других в ВОЕННОЕ нет?

Может  этот самолет угнала аль каеда  и хотела    тараном уничтожить Стрелкова или Порошенко ( кто вам больше правитьмя на выбор)  или просто   народ.  И самолет сбили защищая идеалы демократии и свободы (неважно кто, главное лозунги одни  и теже) Что скажете?

Вроде бы закон о не употреблении иностранной терминологии в русском языке рассматривали. Не приняли ещё? А то Вы так бравадно "окейкаете", законодатели такого законодательного проекта это бы навряд ли одобрили, наверное?  

 

Вам хочется услышать моё мнение, можно ли Штатам сбивать гражданские самолёты? Нет. На мой взгляд, нельзя. На мой взгляд, никому нельзя сбивать гражданские самолёты. Вне зависимости от зоны проведения военных действий или не проведения военных действий. И если такое происходит, то обязательно следует проводить расследование и привлекать виновных к ответственности. Это моё мнение.

[Александр Чашкин]

не понял, что вы хотели сказать,  но досадно не справились с управлением и с синхронизацией мышкой, клавиатуры, пальцев и мыслей 

Это не удивляет, учитывая, что понимание - это операция мышления.

[Скиоп]

Какого закона? Название и дату введения в действие будьте добры, назовите. И кем принят.  

Да вам уж по 20 кругов все объясняли и без толку, все одно и тоже ,не интересно

[Пацан]

Вы и Пацан ведь ведёте речь о том, что разрозненные вооруженные группировки на юго-востоке Украины это "самостаятельная государственность", "страна". И сами себе противоречите, что это вина украинской стороны. Но Вы ведь не признаёте территорию, на которой активизированы сепаратисты украинской. Вы постоянно повторяете, что это не украинская территория. По какой причине Вы теперь перекладываете ответственность на украинскую сторону? Ещё раз спрошу. В какую сторону был направлен курс самолёта? В сторону России, или в сторону Украины?  

Фокси, вы же не Псаки, зачем передёргивать? Я говорю, что сепаратисты объявили о своей государственности. Никто из других стран это не признал, но это в нашей ситуации мало значит. Штаты вроде как до 1935 года СССР не признавали, и что все наши должны были от этого самоликвидироваться?

Я говорю о том, что если некое ВС не согласовало вопрос с некой военной силой в зоне его полёта, то оно действует на свой страх и риск, т.к. и ДНР и Украина могут воспринять это судно как вражеское и сбить.

Не надо говорить ерунду, о том что у ДНР должны быть диспетчера, ДНР ни с кем договоров о пролёте не заключало, не обязывалось обеспечит безопасность ВС в этих районах, а Украина заключала, рубит за это бабло и раз считает это место своей территорией должна была обеспечить безопасность, либо дать дать обходной коридор и т.п. В общем украинские диспетчера полюбасу виноваты!

 

Вопрос о праве сбивать самолёты повстанцами, теоретический, т.к. скорее всего самолёт сбили украинцы также не зная что он гражданский, но их военные не виноваты. Утверждать что они обязаны подходить к каждому опасному объекту на войне и расспрашивать о его полит ориентации - маразм! Маразм гражданских пороху не нюхавших! Война есть война!

 

Александр, кстати, тоже не надо передёргивать!!! Права убивать гражданских нигде не прописано, однако их каждый день убивает Украина, мотивируя тем что они в зоне боевых действий. Так же если предположить, что ДНР или Украина сбили этот самолёт, то я не говорю о их моральном праве убивать гражданских без суда, а о праве ликвидировать потенциально опасный объект в зоне боевых действий.

Если кто то докажет, что гражданских убили умышленно, то это совсем другой разговор будет и для УР и для ДНР.