Украина, смена власти - благо или негатив - для кого? Ч. 2

[Пацан]

Согласно п. 4 ст. 2 Устава все члены ООН взяли обязательство воздерживаться в международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с целями ООН. В Уставе ООН предусмотрены механизмы, позволяющие воздействовать на агрессора. Эти положения поставили вне закона практиковавшееся ранее государствами "право на войну". Запрет агрессивной войны привел к пересмотру содержания многих международно-правовых отраслей и институтов, в частности, норм об ответственности государств как субъектов международного права, норм об основаниях наказания преступников войны, норм о мирных средствах разрешения международных споров, норм, касающихся международных организаций.

 

Агрессивная запрещена. Но агрессивная. Теперь же все войны освободительные, или даже нет, антитеррористические операции. Допустим РФ присоединила Крым. Украина решила отстоять его с помощью оружия. Будет такая война агрессивной? Полагаю нет, т.к. спорный вопрос. 

И право на убийство тоже имеется. У них же... У государств. Они убивают граждан за всякие правонарушения иногда случайно. Вот АТО на Украине, там постоянно убивают своих, и ничего даже уголовных дел не возбуждают.

[АНЕКА]

http://www.zakon.kz/4640633-ukraina-potrebuet-priznat-dnr-i-lnr.html вот,собственно,и ответ кому это надо.

[Скиоп]

Франс Тиммерманс, в свою очередь, выразил обеспокоенность сложной обстановкой, которая сложилась сейчас на месте падения «Боинга». «Мы шокированы новостями о том, что тела [погибших] могут перемещать с места на место», — заявил министр.

 

 что он имел ввиду под перемещением ?

[Скиоп]

Есть такие правила ,что под открытым небом под жарой надо оставлять все в неприкосновенности на неделю и более что бы хорошенько запахли и невозможно было опознать?

 

На борту лайнера авиакомпании Malaysia Air, разбившегося 17 июля в Донецкой области, находились 192 голландца.

 

Изменено 20 Июля 2014 пользователем поиск

[Александр К]

Фокси, вы так много и детально пишете, но непонятна ваша собственная позиция по Украине. Можете её выразить кратенько, опираясь на факты. которые принимаете во внимание?

[Скиоп]

кадры падения с регистратора , самолет падал целый

 

Изменено 20 Июля 2014 пользователем поиск

[Александр К]

кадры падения с регистратора , самолет падал целый

Жесть. А этот точно обсуждаемый Боинг? 

[Скиоп]

Жесть. А этот точно обсуждаемый Боинг? 

да

[Александр К]

да

Печему?

[Скиоп]

Печему?

такой комментарий. это из частного регистратора свидетеля или много других падало или конфигурация не совпадает?

ссылка же есть и сами посмотрите

[Эдуард]

По ссылке народ как раз пишет, что кадры прошлогодние из Афганистана.

[Александр К]

такой комментарий. это из частного регистратора свидетеля или много других падало или конфигурация не совпадает?

ссылка же есть и сами посмотрите

Неубедительно. Обычно наш, русский, водитель при снятии видео матерился бы вдрызг. А тут - гробовая тишина.

По ссылке народ как раз пишет, что кадры прошлогодние из Афганистана.

Вот и мне то же самое пишут.

[Эдуард]

https://www.youtube.com/watch?v=V83hlLDPhsc

 

 

Ну вот и старый ролик.

[Сакен]

в подборке авиакатастроф, опубликованных 9.05.2014 г. есть эти кадры 

[Лел]

Есть такие правила ,что под открытым небом под жарой надо оставлять все в неприкосновенности на неделю и более что бы хорошенько запахли и невозможно было опознать?

 

Именно, есть такие правила оставлять тела. Есть определенные процедуры в расследовании преступлений, согласно которых исследуется место преступления - это может стать важной информацией для расследования. В том числе и результаты вскрытия, возможно, дающие информацию о наличии характерных повреждений. 

[Лел]

Маршрут, пишут, был аналогичен, как и для других гражданских самолётов, летающих в этом направлении. Также, пишут, что представитель Малазийской авиакомпании сделал заявление о том, что сообщения об отклонении курса самолёта не соответствуют действительности. 

 

Здесь подробный разбор гипотезы об изменении маршрута (что его не было, собственно), с скриншотами и ссылками: 

 

http://www.stopfake.org/tragediya-malazijskogo-avialajnera-analiz-gipotez/

 

А вот здесь можно посмотреть историю полетов рейса MH17, где можно самим убедиться в этом: 

 

http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17#3d3d13f

[Александр Чашкин]

нет на войне права, нет морали...война уродлива сама по себе-по определению.

С последним утверждением согласен совершенно!

Но и право, и, тем более, мораль должны быть у человеков всегда.

Правда, примеры проявления высокой морали в условиях вооруженного конфликта могут и удивлять. Как, например, такое: http://9tv.co.il/news/2014/07/19/180778.html (если кто не знает: ежедневно из сектора Газа на города и поселки Израиля запускают сотни ракет, армия обороны Израиля ведет боевые действия в секторе Газа с применением морских, воздушных и сухопутных сил)

[POLIN]

С последним утверждением согласен совершенно!

Но и право, и, тем более, мораль должны быть у человеков всегда.

Правда, примеры проявления высокой морали в условиях вооруженного конфликта могут и удивлять. Как-то например, такое: http://9tv.co.il/news/2014/07/19/180778.html (если кто не знает: ежедневно из сектора Газа на города и поселки Израиля запускают сотни ракет, армия обороны Израиля ведет боевые действия в секторе Газа с применением морских, воздушных и сухопутных сил)

Я не считаю действия Израиля высоко моральными. И слежу за всеми событиями в этой части света. Есть нЕкая личная заинтересованность в процессе.

Такое "высоко моральное" уничтожение арабского мира лично мною не приемлемо.

Вот именно евреи, почему то, являясь представителями  религии терпения и добродетели, на протяжении долгого времени демонстрируют совершенно агрессивное отношение к своим соседям.

Я эту тему развивать не хочу (если что), но считаю что тут вам и аннексия территории, и демонстрация силы, во всех ее проявлениях, и вообще чушь какая-то с их вами восхваляемым поведением: "ау! я через два часа буду тут бомбить, кто не спрятался - я не виноват". Прям ласковый маньяк. Наверное еще и прослезится, нажав на курок. А потом все свои грехи у стены плача замолит.

Офигительно гуманно.

Вот обратите внимание, как нам всем ненависть к арабскому миру насаждают. И террористы они, и изверги, и тупые в своих мало развитых странах,  а одна израильская блогерша так на весь мир в своем блоге и озаглавила раздел "арабы-суки": http://nnuxe5lmpfqq.nruxmzlkn52xe3tbnqxgg33n.cmla.ru/    через анонимайзер заходить нужно, прикрыты блоги в РК.

Не разделю я вашего пиетета, Александр.

И ссылки на этакую цивилизованную войну тоже.

Просто еврейская но война. 

Она закончится гибелью Израиля, в конечном итоге. Арабский мир многочисленный и верный своим идеалам, как никакой другой мир.Нравится вам это - или нет. С ними нужно договариваться. А не подачки гуманитарные сбрасывать с самолетов. Пусть Путина критикуют, что он договорился с Чечней. Но я - за. Лучше худой мир, чем добрая война. Нужно понимать, с кем воюешь. Мало какой народ способен себе бомбу на пояс повесить и пойти погибать. А вот они могут.

Разбегутся опять евреи по миру, когда арабы окончательно объединятся. Да уж бегут, как война начинается. Все кто может - давно отсиживаются в Штатах, Европе и Москве. 

Еще раз так для справки: тему развивать не буду, ибо у каждого свое мнение и свои симпатии.

[Александр Чашкин]

Вот обратите внимание, как нам всем ненависть к арабскому миру насаждают.

Обратите внимание, как нам ненависть к Израилю насаждают.

И, судя по Вашему сообщению, Polin, - вполне добиваются успеха. ;)

...нам с вами здесь, к счастью, не приходится вскакивать по ночам от звуков сирен воздушной тревоги...

[Brant]

 Считаю файл СБУ фальшивкой, что прямо указывает на украинскую сторону.

Вопрос, кому выгодно, прямо указывает туда же. Кстати, Украина теперь (как раз после крушения Боинга) собралась обращаться в какие-то суды для признания ДНР и ЛНР террористическими организациями. Хотя обстрелы жилых кварталов из артиллерии и градов доказывают то, что это киевский режим террористический.

 

СБУ подготовила звуковой файл за сутки до крушения боинга 

Эта запись переговоров, которую украинские спецслужбы представляют, как главное доказательство причастности ополченцев к катастрофе Boeing, после анализа оказывается откровенной фальшивкой.

Один из самых авторитетных специалистов в области звукового и речевого анализа Николай Попов и его коллеги-эксперты досконально изучали цифровую запись, выложенную Службой Безопасности Украины, и убедились, что вся она смонтирована из множества не связанных между собой фрагментов.

"Эта звукозапись не является целостным файлом, она смонтирована из нескольких фрагментов", — убежден эксперт компании "Целевые технологии" Николай Попов.

Вот первый из трех фрагментов, в котором командующий ополчением Горловки Игорь Безлер, известный так же по позывному Бес, обсуждает сбитый самолет. О каком именно самолете идет речь, из этой записи не ясно. Однако отчетливо слышно, что звучит название города Енакиево. Как заявил сам Безлер, этот разговор действительно имел место, но речь шла об украинском штурмовике, сбитом накануне над этим населенным пунктом.

 

Второй фрагмент записи, состоящий из трех кусков в СБУ, так же представили, как единый смысловой кусок. Проведенный анализ спектра и временных меток показал, что диалог был порезан и так же смонтирован. Самый показательный момент — короткие паузы: файл, запущенный СБУ, сохранил временные метки и маркеры, которые говорят о том, что клеили этот диалог из разных эпизодов.

 

Лингвистический анализ показывает, что у тех, кто фабриковал эту запись, явно не хватало материала и времени: коллаж делали на скорую руку. Поэтому и смысл реплик с трудом стыкуется друг с другом, различается и спектральная картина аудиоматериалов.

Тщательное изучение других материалов, которыми сейчас оперируют украинские силовики, например, министр внутренних дел Украины Аваков, говорит о том, что поток низкокачественной фальшивки генерируется на самом высоком уровне.

Вот сообщение Авакова в Интернете, где он сообщает, что его подчиненные зафиксировали интересное перемещение. 18 июля, 4.50 утра. Якобы тягач с загруженным гусеничным ракетным комплексом двигается через Краснодон в сторону российской границы. На кадрах видны расчехленные ракеты, одна отсутствует. Довольно быстро выяснилось, что это не Краснодон, а Красноармейск, который с 11 мая контролируется Нацгвардией. Отдельный прокол Авакова — плакат с рекламой: адрес на билборде ставит все точки над "и": видео снято совершенно в другом городе.

Пожалуй, самый показательный анализ все той же записи переговоров ополченцев. Грубейшая ошибка украинских спецслужб: при элементарном просмотре свойств аудиозаписи выясняется, что файл создан почти за сутки до катастрофы.

 

«Для использования "Бук-М1″ как минимум нужна одна огневая установка, один локатор обнаружения и один командный пункт. Для использования всего этого нужен квалифицированный персонал, я сомневаюсь, что ополченцы бы справились. Я не верю в версию, что были какие-то учения на фронте и была ошибка», — говорит заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин.

 

Украинская сторона подтверждает, что в Донецке ополченцы захватили одну пусковую установку, но... даже она была неисправна. Ни локатора, ни командного пункта, необходимых для уничтожения цели, у ополчения не было.

А Аваков заврался до того, что как доказательство выложил фото одной из украинских пусковых установок из Красноармейска, контролируемого Нацгвардией.

[Brant]

 

Вопрос, кому выгодно, прямо указывает туда же.

 

... еще два дня назад в информационном пространстве начался разброд и шатание - в мировых СМИ стали появляться репортажи о том, что Украина не очень-то хорошо ведет войну, атакует неприцельно, попадает в жилые дома гораздо чаще, чем в противника и так далее. Мировая общественность начала очень сомневаться в том, что Киев заслуживает хотя бы даже моральной поддержки, не говоря уже о военно-политической. Сами украинцы тоже, получая невеселые сводки с фронтов, стали задумываться, а нужно ли продолжать войну, а зачем оно надо, и так далее. А современные войны имеют такую особенность, что без поддержки со стороны общественного мнения они долго не идут. А воевать, судя по ситуации на фронте, предстоит еще не один месяц. Поэтому с общественным мнением нужно было что-то делать.

 

Падение Боинга - прекрасное решение.

Последние два дня все только и делают, что обсуждают Боинг. Выпуски новостей начинаются с Боинга. На форумах открыты холивары на тему, кто сбил Боинг. На лентах агентсв сюжеты "Украина" отошли на второй план и уступили свое место сюжетам "Боинг". Прекрасно!

Идут ли сейчас обстрелы жилых домов или нет - никто уже не думает. Успешно ли развивается АТО, удалось ли войскам выйти из окружения - тоже забыли. Все мысли о Боинге. Кто и чем его сбил - важнейший вопрос современности. Свежие или нет трупы, есть ли у трупов родственники, менял ли самолет курс, на какой высоте развалился на части, реален ли испанский диспетчер или это фейк, и так далее.

...

  и ополченцы с местными жителями быстренько начали рассматривать находку.

И рассмотрели. Рассмотрели удивительно новые паспорта. Нашли паспорта с дырками. Сфотографировали повреждения. Понюхали трупы, обратив внимание на то, что они давно протухли и родственникам следовало оплакивать погибших еще за неделю до вылета. И нашли еще массу интересного.

...Если теперь международные эксперты тоже понюхают трупы и признают их просроченными, качество провокации упадет до состояния этих самых трупов, а может быть даже ниже. И в отличие от интернет-фанатов Киева, эксперты сразу поймут, что ровные дырки в погашенных паспортах сделаны дыроколом, а не пулями. И так далее..

...И пилотов видимо тоже не было, самолет летел на автомате. И родственников погибших до сих пор нигде не показали, хотя обычно после катастроф мы видим массу убитых горем родных и знакомых пассажиров.

...Единственное, что остается в сложившейся ситуации - это максимально отложить прибытие экспертов. Чтобы подольше покрутить пластинку с обвинениями России и ополченцев Донбасса в падении Боинга. А потом... потом либо осел сдохнет, либо эмир помрет. Комиссия соберет материал, уедет делать экспертизы, а через месяц большинство забудет про этот самолет. Так же, как забыли про потерянный в марте лайнер той же самой авиакомпании, который так и не нашли. И котрый отличался от упавшего только на одну букву в бортовом номере. А может быть и вообще не отличался, буквы-то похожие - O и D.

 

http://www.sovr.krivbassinfo.com/cgi-bin/sovr.pl?lang=ru&action=showstat&sndir=2014_07&razd=6&stat=267

[Foxy]

Фокси, вы так много и детально пишете, но непонятна ваша собственная позиция по Украине. Можете её выразить кратенько, опираясь на факты. которые принимаете во внимание?

Я принимаю во внимание фактическую отправную точку развития и эскалации конфронтации между Россией и Украиной - это нарушение территориальной целостности Украины (переход Крыма под юрисдикцию России). Вроде бы высказывалась об этом, когда стала участвовать в теме. Также я принимаю во внимание внезапный и хорошо организованный информационный поток российских сми, в котором были и есть элементы военной пропаганды. Принимаю во внимание расположение российской военной базы на территории Крыма на условиях аренды, когда это была украинская территория и односторонний разрыв отношений (демонстративное заявление Медведева об одностороннем разрыве Харьковских Соглашений) когда территория перешла под юрисдикцию России. Принимаю во внимание мотив, который был предложен российской стороной, заявляющей о правомерности своих действий по отношению к нарушению территориальной целостности Украины. Принимаю во внимание гарантии данные Украине Россией, США и Великобританией о недопустимости притязаний на украинскую территориальную целостность и её защиты в случае таких притязаний, в обмен на ядерное разоружение. Теоретически, на мой взгляд, один из ключевых моментов, это то, что Россия, нарушив свои гарантии по вопросу территориальной целостности Украины, открывает своебразный "ящик Пандоры", открывая для Украины возможность возвращения статуса ядерной державы. Пусть это маловероятно, но теоретически, если гарантии давались под ядерное разоружение, то нарушение таких гарантий влечёт за собой то, что украинская сторона теперь не связана такими гарантиями. Поэтому, для меня, конечно же, не ясны и не понятны действия российской стороны в разрезе нарушения территориальной целостности Украины. Подвергать мир очередной "гонке вооружений" даже просто в теории - политика не умная. В этом моя позиция и заключается, мне хотелось бы, чтобы Россия пересмотрела свои действия в отношении территориальной целостности Украины. И всячески старалась восстановить взаимоотношения с центральной государственной властью Украины посредством дипломатических переговоров и политических действий, помогающих такой власти достигнуть стабилизации на украинской территории, а не наоборот, поддерживая сторону, которая стремится продолжать нарушать территориальную целостность украинской государственности. Насколько это возможно, я не знаю. Потому что также принимаю во внимание и внутренние политические моменты в самой России. Что будет делать по этому поводу мир, без понятия. На мой взгляд, политически, огромнейшая ошибка была перевести Крым под юрисдикцию РФ в одностороннем порядке. Не раз же уже было в истории, когда "жадность фраера сгубила". 

[POLIN]

Обратите внимание, как нам ненависть к Израилю насаждают.

И, судя по Вашему сообщению, Polin, - вполне добиваются успеха. ;)

...нам с вами здесь, к счастью, не приходится вскакивать по ночам от звуков сирен воздушной тревоги...

Да. И к Израилю, и к России (ведь правда, Саша?) - и к арабам, и к украинцам .... и вполне успешно.

У кого-то аннексия.. а у кого-то восстановление исторической справедливости. Как многогранен мир.....

А мой дед родной - Ефим Шафир , уже не вскакивает от ночных сирен. Но всегда считал, что если израильский масад так крут - то должен ценою своей крутости изловить преступника против израильского народа - не подвергая этот народ бомбежкам, которые пресловутый железный купол прекрасно пробивают. 

[Александр К]

Я принимаю во внимание фактическую отправную точку развития и эскалации конфронтации между Россией и Украиной - это нарушение территориальной целостности Украины (переход Крыма под юрисдикцию России). 

Майдан не был отправной точкой? России нужен был "свой" президент в Украине, его не стало. Это раз.

Два - переход Крыма в состав России (напомню, он был автономной республикой, значит, не совсем уж и частью Украины) был проведён на основании референдума, где народ в количестве около 85% высказался "за". Голосование было чистое, почти без нарушений. Вопрос к вам - имеет право народ на самоопределение?

[Александр Чашкин]

бомбежкам, которые пресловутый железный купол прекрасно пробивают.

...с успешностью аж до 80ти процентов и только в тех местах, которых установлен.

Наша беседа ушла за пределы темы, Polin. Личный выбор: кого любить, кого ненавидеть - глубоко интимный процесс.