Почему банки вешают долги на ребенка-сироту? Противоречия в законе?

[Гость Алиса]

Долг 11-летней сироты банкиры считают опасным для системы http://www.zakon.kz/...ty-bankiry.html, до этого был аналогичный случай с осиротевшей девочкой из Павлодара... В последнее время банки предъявляют иски к детям-наследникам о взыскании с них долга по займу, который был взят матерью ребенка.

В связи с этим вопрос: почему банки вешают долги по займу покойного родителя на ребенка, если в ГК есть норма о прекращении договора займа в связи со смертью должника, жизнь которого, кстати, страхуется? у нас такие противоречия в законодательстве? как их преодолеть?

[Борисович]

никаких противоречий. наследники отвечают по долгам наследодателя в пределах стоимости наследственного имущества. жизнь заемщика не всегда страхуется. по экспресс-кредитам страхование является добровольным.

[Нурике]

Статья 376. Прекращение обязательства смертью гражданина

1. Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.

2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.

В связи с этим, как понимать "если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора."?

[Борисович]

В связи с этим, как понимать "если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора."?

например обязательство государства по выплате пенсии. человек умер - начисление прекращается.

[Гость Рахманов Нурлан]

Статья 22-1. Объявление несовершеннолетнего полностью дееспособным (эмансипация)

1. Несовершеннолетний, достигший шестнадцати лет, может быть объявлен полностью дееспособным, если он работает по трудовому договору или с согласия его законных представителей занимается предпринимательской деятельностью.

2. Объявление несовершеннолетнего полностью дееспособным (эмансипация) производится по решению органа опеки и попечительства с согласия его законных представителей либо при отсутствии такого согласия по решению суда.

3. Эмансипированный несовершеннолетний обладает гражданскими правами и несет обязанности (в том числе по обязательствам, возникшим вследствие причинения им вреда), за исключением тех прав и обязанностей, для приобретения которых законодательными актами Республики Казахстан установлен возрастной ценз.

Законные представители не несут ответственности по обязательствам эмансипированного несовершеннолетнего.

В статью 23 внесены изменения в соответствии с Законом РК от 25.03.11 г. № 421-IV (см. стар. ред.)

Статья 23. Дееспособность несовершеннолетних в возрасте до четырнадцати лет (малолетних)

1. За несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет (малолетних), сделки совершают от их имени законные представители, если иное не предусмотрено законодательными актами.

2. Несовершеннолетние в возрасте до четырнадцати лет (малолетние) вправе самостоятельно совершать лишь соответствующие их возрасту мелкие бытовые сделки, исполняемые при самом их совершении.

Статья 24. Согласие органов опеки и попечительства на совершение сделок несовершеннолетним и за несовершеннолетнего

Законодательными актами могут быть установлены случаи, когда на совершение сделки несовершеннолетним и за несовершеннолетнего требуется предварительное согласие органа опеки и попечительства.

5]

Статья 46. Гражданская процессуальная дееспособность

1. Способность своими действиями осуществлять свои права и выполнять обязанности в суде, поручать ведение дела представителю (гражданская процессуальная дееспособность) принадлежит в полном объеме гражданам, достигшим восемнадцати лет, и организациям.

2. Права, свободы и охраняемые законом интересы несовершеннолетних в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет, а также граждан, признанных ограниченно дееспособными, защищаются в суде их родителями или иными законными представителями, однако суд обязан привлекать к участию в таких делах самих несовершеннолетних или граждан, признанных ограниченно дееспособными, а также по ходатайству их законных представителей прокурора.

3. Права, свободы и охраняемые законом интересы несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, а также граждан, признанных недееспособными, защищаются в суде их законными представителями, прокурором.

4. В случаях, предусмотренных законом, по делам, возникающим из гражданских, семейных, трудовых, кооперативных, административных и иных правоотношений и из сделок, связанных с распоряжением полученным заработком или доходами от предпринимательской деятельности, несовершеннолетние в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет имеют право лично защищать в суде свои права и законные интересы. Привлечение к участию в таких делах законных представителей несовершеннолетних для оказания им помощи зависит от усмотрения суда.

Статья 348. Фальсификация доказательств и оперативно-розыскных материалов

1. Фальсификация доказательств по гражданскому делу лицом, участвующим в деле, или его представителем -

наказывается штрафом в размере от пятисот до восьмисот месячных расчетных показателей, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет.

Вот основные законы, которыми должен руководствоваться суд, а все остальное просто блажь Банка. А если суд и принял к производству их иск, то можно говорить о фальсификации доказательств (конечно с большой натяжкой).

[В.К.]

никаких противоречий. наследники отвечают по долгам наследодателя в пределах стоимости наследственного имущества. жизнь заемщика не всегда страхуется. по экспресс-кредитам страхование является добровольным.

ИМХО, сложившаяся судебная практика по применению 1040 ГК РК - однобока. Пункт 2 все-таки подлежит расширительному толкованию в отдельных случаях.

О причинах смерти матери мы ничего не знаем. Если она умерла от тяжелой болезни, и весь потребительский кредит был потрачен на ее лечение или операцию (да запросто...90 тыс.тенге - это еще мало), то это, на мой взгляд, является обстоятельством, неразрывно связанным с личностью наследодателя.

[Борисович]

О причинах смерти матери мы ничего не знаем. Если она умерла от тяжелой болезни, и весь потребительский кредит был потрачен на ее лечение или операцию (да запросто...90 тыс.тенге - это еще мало), то это, на мой взгляд, является обстоятельством, неразрывно связанным с личностью наследодателя.

обстоятельство-да. но обязательство по возврату предмета займа - нет. личность должника в данном случае на правовую суть займа никак не влияет. может и на операцию деньги ушли, а может она их в казино проиграла. имущественная ответственность наследников в данном случае ограничена лишь стоимостью наследства. не нужны долги - не получай наследство. здорово выйдет иначе. набрать долгов, накупить имущества и застрелиться. никому не должен, а наследники в шоколаде. кредиторы - в .....

ведь когда наследуется имущество - не важно как оно приобретено. главное - его принадлежность наследодателю в момент смерти.

[В.К.]

Как это нет, Борисович?

Гляньте 1040.

Не входят в состав наследства права и обязанности, неразрывно связанные с личностью наследодателя:

В таких ситуациях обязательства прекращаются смертью должника и не переходят к наследникам.

Однако, дальше там перечисляются 2 пункта там 4 пункта, содержащие исчерпывающий перечень таких прав и обязанностей. Я об этом говорю, о расширительном толковании нормы. И о гипотетической ситуации, когда весь потребительский кредит ушел, к примеру, на оплату операции заемщицы, и это доказано документально.

[Гость Дядя Женя]

никаких противоречий. наследники отвечают по долгам наследодателя в пределах стоимости наследственного имущества. жизнь заемщика не всегда страхуется. по экспресс-кредитам страхование является добровольным.

страховать жизнь банки обязать не могут, и не только по экспресс кредитам...

[Гость Сов]

Вот основные законы, которыми должен руководствоваться суд, а все остальное просто блажь Банка. А если суд и принял к производству их иск, то можно говорить о фальсификации доказательств (конечно с большой натяжкой).

Вы путаете дееспособность и правоспособность.

Статья 13 ГК РК. Правоспособность граждан

1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.

2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

Статья 14 . Основное содержание правоспособности гражданина

Гражданин может иметь на праве собственности имущество, в том числе иностранную валюту, как в пределах Республики Казахстан, так и за ее границами; наследовать и завещать имущество; свободно передвигаться по территории республики и выбирать место жительства; свободно покидать пределы республики и возвращаться на ее территорию; заниматься любой не запрещенной законодательными актами деятельностью; создавать юридические лица самостоятельно или с другими гражданами и юридическими лицами; совершать любые не запрещенные законодательными актами сделки и участвовать в обязательствах; иметь право интеллектуальной собственности на изобретения, произведения науки, литературы и искусства, иные результаты интеллектуальной деятельности; требовать возмещения материального и морального вреда; иметь другие имущественные и личные права.

[Борисович]

страховать жизнь банки обязать не могут, и не только по экспресс кредитам...

не могут ) все договора называются добровольными.

банк просто найдет причину почему отказать Вам в кредите, что и делается на практике )

Как это нет, Борисович?

Гляньте 1040.

глянул. там всего 3 пункта в статье, в п. 2 - 5 подпунктов))))))

я суть Вашей логики понял, но нахожу ее ошибочной по причине того, что Вы смешиваете причину возникновения обязательства...точнее даже мотивацию принятия обязательства должником ... с той неразрывностью, о которой пишется в статье.

чтобы обязательство было неразрывно связано с личностью должника, оно должно быть связано с его личной гражданской правоспособностью, а не так, что обязательство было взято для удовлетворения личных потребностей.

следуя Вашей логике получится так, что если взрослый ребенок берет кредит на ту же операцию больного родителя, который умирает в ходе операции, то и ребенок вправе не возвращать кредит, поскольку он связан с личностью родителя?

[Гость Сов]

Как это нет, Борисович?

Гляньте 1040.

В таких ситуациях обязательства прекращаются смертью должника и не переходят к наследникам.

Однако, дальше там перечисляются 2 пункта там 4 пункта, содержащие исчерпывающий перечень таких прав и обязанностей. Я об этом говорю, о расширительном толковании нормы. И о гипотетической ситуации, когда весь потребительский кредит ушел, к примеру, на оплату операции заемщицы, и это доказано документально.

Разницы нет куда потрачены заемные деньги. Обязательства по займу не связаны с личностью должника.

С личностью должника могут быть связаны, например, обязательства по авторскому договору - написать там текст песни, нарисовать картину, какой-то архитектурный проект сделать. То есть только то, что другой человек сделать так же не сможет. Поэтому как расширительно толковать эту норму, я не представляю.

[Борисович]

С личностью должника могут быть связаны, например, обязательства по авторскому договору

я о том же . хотя и по авторскому договору. обязательство написать песню - да, персонально связано с должником.

а вот предъявить требование о возврате авторского вознаграждения, полученного, но не отработанного - кредиторы могут и к наследнику.

кроме того, ст. 1081 исключает возможность двусмысленного толкования. там ответственность ограничена стоимостью имущества. т.е. речь о денежных (имущественных) обязательствах наследодателя идет.

[В.К.]

не могут ) все договора называются добровольными.

банк просто найдет причину почему отказать Вам в кредите, что и делается на практике )

глянул. там всего 3 пункта в статье, в п. 2 - 5 подпунктов))))))

я суть Вашей логики понял, но нахожу ее ошибочной по причине того, что Вы смешиваете причину возникновения обязательства...точнее даже мотивацию принятия обязательства должником ... с той неразрывностью, о которой пишется в статье.

чтобы обязательство было неразрывно связано с личностью должника, оно должно быть связано с его личной гражданской правоспособностью, а не так, что обязательство было взято для удовлетворения личных потребностей.

следуя Вашей логике получится так, что если взрослый ребенок берет кредит на ту же операцию больного родителя, который умирает в ходе операции, то и ребенок вправе не возвращать кредит, поскольку он связан с личностью родителя?

))) Насчет 5 подпунктов, - дааа, согласен, недосмотрел я.)))

А насчет возникновения обязательств у девочки - основание тут одно. Принятие наследства, или отказ от принятия. Исключение - те самые подпункты в пункте 2 статьи 1040.

[Борисович]

А насчет возникновения обязательств у девочки - основание тут одно. Принятие наследства, или отказ от принятия. Исключение - те самые подпункты в пункте 2 статьи 1040.

у девочки - да. мы же речь ведем об обязательствах матери сейчас. обязательство по возврату кредита с ее личностью не связано настолько, что правопреемство недопустимо.

[Notary]

В связи с этим вопрос: почему банки вешают долги по займу покойного родителя на ребенка, если в ГК есть норма о прекращении договора займа в связи со смертью должника, жизнь которого, кстати, страхуется? у нас такие противоречия в законодательстве? как их преодолеть?

жизнь страхуется добровольно, они сейчас не заставляют именно жизнь страховать

О причинах смерти матери мы ничего не знаем. Если она умерла от тяжелой болезни...

если это тот случай, про который показывали по ТВ, то мать повесилась, а это явно не страховой случай

[Борисович]

если это тот случай, про который показывали по ТВ, то мать повесилась, а это явно не страховой случай

да хоть камаз переехал. это случай может и страховой, но не повод аннулировать долги.

нельзя римское право менять под 11 летнюю девочку.

мы тут не совести и морали принципы обсуждаем.

вопрос юриспруденции. а по ней - банк прав.

всем сочувствующим советую погасить кредит за девочку. социально оно будет правильно. юридически - нет.

[Notary]

да хоть камаз переехал. это случай может и страховой, но не повод аннулировать долги.

нельзя римское право менять под 11 летнюю девочку.

мы тут не совести и морали принципы обсуждаем.

вопрос юриспруденции. а по ней - банк прав.

всем сочувствующим советую погасить кредит за девочку. социально оно будет правильно. юридически - нет.

согласна с вами полностью

[Була]

Долг за сироту Лену Сиденко погасили жители Петропавловска

http://www.zakon.kz/4614079-dolg-za-sirotu-lenu-sidenko-pogasili.html

Изменено 4 Апреля 2014 пользователем Була

[Legal Сonsultant]

не могут ) все договора называются добровольными.

банк просто найдет причину почему отказать Вам в кредите, что и делается на практике )

ну почему же. сейчас такие договоры просто называют страхование от несчастных случаев заемщика (как-то так), т.е. банки обходят запрет п. 3 ст. 806 ГК РК.

[Борисович]

страхование от несчастных случаев заемщика

видимо смерть они считают счастливым случаем в жизни заемщика ))))))

а по сути. как не назови, статью о притворности сделки в ГК же не отменяли.