Трактовка ст.153 ГК РК

[Гость Алиса]

Добрый день!

Подскажите пожалуйста:

ТОО приобрело оборудование у завода изготовителя в Швейцарии.

По правилам завода изготовителя договор не заключается, однако имеются Общие условия, к которым Покупатель автоматически присоединяется, путем подтверждения заказа.

Нами был подтвержден заказ путем электронного письма (имеется вся переписка)

Теперь проверяющие нашей компании указывают, что есть Статья 153 ГК РК, которая предусматривает:

Статья 153. Последствия несоблюдения письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями. Стороны, однако, вправе подтверждать совершение, содержание или исполнение сделки письменными или иными, кроме свидетельских показаний, доказательствами.

2. В случаях, прямо указанных в законодательных актах или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

3. Несоблюдение простой письменной формы внешнеэкономической сделки влечет недействительность сделки.

Мы в свою очередь показываем определение "письменная сделка" из статьи 152. ГК РК

Статья 152. Письменная форма сделки

1. В письменной форме должны совершаться сделки:

1) осуществляемые в процессе предпринимательской деятельности, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении, если для отдельных видов сделок иное специально не предусмотрено законодательством или не вытекает из обычаев делового оборота;

2) на сумму свыше ста расчетных показателей, за исключением сделок, исполняемых при самом их совершении;

3) в иных случаях, предусмотренных законодательством или соглашением сторон.

2. Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота.

Допускается при совершении сделки использование средств факсимильного копирования подписи, электронной цифровой подписи, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников.

3. Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

Законодательством и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки, в частности, совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований.

4. Если гражданин вследствие физического недостатка, болезни или неграмотности не может собственноручно подписаться, то по его просьбе сделку может подписать другой гражданин. Подпись последнего, если иное не предусмотрено законодательством, должна быть засвидетельствована нотариусом либо другим должностным лицом, имеющим право совершать такое нотариальное действие, с указанием причин, в силу которых совершающий сделку не мог подписать ее собственноручно.

5. Сторона, исполнившая сделку, совершенную в письменной форме, вправе требовать от другой стороны документ, подтверждающий исполнение.

Такое же право имеет сторона, исполнившая устную предпринимательскую сделку, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении.

Проверяющие ссылаются, что

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

и пункт 3. Ст.153 и является тем самым обстоятельством, т.е. если иное не установлено законодательством.

Вопрос: Правы мы или проверяющий???

Уважаемые господа юристы, прошу вас прокомментировать, пожалуйста!

Всем спасибо заранее!!!

[Александр Чашкин]

Вопрос: Правы мы или проверяющий???

Думаю, не правы и те, и другие.

В вашем случае, вероятнее всего, не соблюдена форма сделки не из-за "иного установления законодательством", а из-за отсутствия обстоятельства подтверждаемого документально обмена документами - в соответствии с действующим законодательством "электронным документом" признается не любое электронное письмо, а только документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме и удостоверена посредством электронной цифровой подписи. При этом ЭЦП должна соответствовать предъявляемым Законом требованиям.

[Гость Юрист]

Насколько я понял контрагент у Вас иностранное юр лицо, значит присутствует иностранный элемент и это раздел МЧП ГК РК. В отношении пункта 3 ст. 152 ГР РК, согласен с Вашим толкованием.

[Гость Алиса]

Да, контрагент является юр.лицом нерезидентом.

У нас есть электронные письма-подтверждение заказа, и присоединение к стандартным условиям поставщика по продажам.

[Нурике]

если есть присоединение к стандартным условия, значит оферта? не так ли?

[Ahmetova]

Полагаю не правы проверяющие

Затрудняюсь сказать в каком НПА искать обоснования, но приведенная Вами ситуация - нормальная практика для иностров

Да, собсна, и наш ГК позволяет такое

Вы же сами норму привели

3. Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами,телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

[Эдуард]

А мне вот интересно, как оплата проходила без контракта? Как оборудование растамаживалось? В банк и таможню распечатки е-мейлов предоставляли?

[Гость Алиса]

Юр.лицо нерезидент - является единственным производителем запасных частей на наши установки, можно сказать монополистом. И контракты они на каждую зап.часть не заключают. У них практикуется следующая схема: мы отправляем тех.характеристики зап.частей которые нам нужны, они высылают нам письменное коммерческое предложение и Общие условия продажи по которым они работают. В случае если мы письменно подтверждаем заказ, то считается что мы автоматически приняли Условия.

выдержка - перевод из этих Общих условий:

"Настоящие общие условия - запасные части (далее условия), если иное не оговорено сторонами, применимы ко всем продажам запасных частей (далее запчасти), авторизованным членам, агентам или представителям ХХХХХХ (Поставщик), покупателю. Ценовое предложение поставщика не является обязательным, до тех пор пока не принято и подтверждено заказом покупателя на поставку, в соответствии с настоящими Условиями, которые признаются Поставщиком (любое признание на поставку является "Контрактом"). Покупатель не может изменить или отменить заказ на покупку после того, как была получено подтверждение Поставщиком если Поставщик не согласился в письменной форме на такое изменение или отмену.

Мы письменно (по электронной почте ) подтвердили заказ.

В банк понесли инвойс и Общие условия (не подписывается).

[Александр Чашкин]

или иными документами

Не думаю, что не заверенное ЭЦП сообщение по e-mail возможно признать документом.

[Гость Алиса]

подскажите пожалуйста кто является автором комментария к ГК РК (Общая часть) опубликовано: 30-01-2012 на сайте Деловой мир? И актуален ли он на сегодняшний день?

[Гость Алиса]

Не думаю, что не заверенное ЭЦП сообщение по e-mail возможно признать документом.

Общие условия это документ на 2-х листах, описывающий условия покупки поставки оплаты гарантии возврата и тд. Но не подписанный сторонами. И в них (Общих условиях) идет оговорка, что Заказчик подтверждает условия, эти "Общие условия" и будут считаться заключенным контрактом. В электронном письме мы даем письменно подтверждение, тем самым автоматически принимаем условия оферты.

Не пойму при чем тут ЭЦП. В статье ведь указано обмен письмами - приравнивается к письменной форме сделки. Не так ли?

[Ahmetova]

Не думаю, что не заверенное ЭЦП сообщение по e-mail возможно признать документом.

а мы вот осторожничаем с отправкой чего бы то ни было по мылу

потому что отдельные иностры такие письма трактуют как акцепт

в той же статье ГК есть обмен письмами

Изменено 8 Апреля 2014 пользователем Ahmetova

[Гость Алиса]

если есть присоединение к стандартным условия, значит оферта? не так ли?

Да, получается так.

[Гость Алиса]

подскажите пожалуйста кто является автором комментария к ГК РК (Общая часть) опубликовано: 30-01-2012 на сайте Деловой мир? И актуален ли он на сегодняшний день?

Вот некоторые статьи из этого комментария.

Статья 152. Письменная форма сделки (в ред. Закона РК от 2 марта 1998 г.)

1. Данная статья перечисляет случаи, когда сделки должны быть заключены в письменной форме. Целесообразность письменной формы для перечисленных случаев определяется тем, что письменная форма более достоверно подтверждает и наличие сделки, и ее содержание. Это может обеспечить более надежную защиту интересов участников сделки и более точную систему бухгалтерского учета.

2. Сделки, совершаемые в процессе предпринимательской деятельности, требуют письменной формы независимо от того, осуществляют ли такую деятельность оба участника сделки либо только один из них.

3. Следующим признаком сделки, требующим ее заключения в письменной форме, служит превышение минимального размера суммы сделки, ниже которого она может совершаться в устной форме.

Комментируемая статья выражает названный предел в количестве расчетных показателей. Это - обычный прием, применяемый современным законодательством для установления размера разного рода денежных платежей (пособий, надбавок, штрафов, компенсаций и других). Его удобство заключается в том, что он утверждается официально и позволяет при денежных оценках погашать инфляционные колебания.

4. Законодательство, дополняя комментируемую статью, предусматривает ряд конкретных видов сделки, которые также должны заключаться в письменной форме (см., например, ст. ст. 294, 331, 337 ГК).

5. Заключение сделки (договора) в письменной форме путем обмена письмами, телеграммами, телефонограммами и т.п. нередко оформляет отдельные этапы процесса заключения договора - оферту и акцепт (см. ст. ст. 393 - 397 ГК и комментарий к ним). В этом случае каждая из сторон для подтверждения заключения договора в письменной форме должна иметь все документы, которыми обменялись стороны при его заключении: подлинники всех полученных документов и копии всех отправленных документов.

6. В практике последних лет все более широкое распространение приобретает обмен письмами факсимильного копирования, особенно при заключении разовых, краткосрочных и тому подобных договоров. Комментируемая статья в виде общего правила разрешает использование средств факсимильного копирования.

В отличие от этого ст. 160 ГК РФ разрешает использование факсимильного воспроизведения текста и подписи лишь в тех случаях, когда это предусмотрено правовыми актами или соглашением сторон. Следовательно, в виде общего правила использованию указанных средств российским законодательством не придается правового значения.

7. Для заключения некоторых видов сделок применяются их стандартные или типизированные формы (перевозки, страхование, продажа товаров в кредит и т.п.). Это, например, обычная практика заключения публичных договоров, особенно договоров присоединения (ст. ст. 387 - 389 ГК).

В таких случаях документ, выражающий сделку, составляется в форме, установленной стандартом, типовым или примерным образцом, примерными условиями и т.п. Подобные документы разрабатываются, как правило, продавцом, исполнителем работ или предоставителем услуг. По взаимному соглашению сторон в документ могут быть внесены изменения. Опубликованные в печати примерные условия договора при соблюдении нужных требований могут рассматриваться в качестве обычаев делового оборота (см. ст. ст. 3, 387, 388 ГК и комментарий к ним).

8. Для некоторых сделок законодательство усложняет простую письменную форму сделок, требуя не только составления документа, подписываемого сторонами, но изложения содержания сделки на определенном бланке, удостоверения подписей печатью и т.д. Подобные требования к письменной форме сделки обязательны, если они предусмотрены законодательством либо соглашением сторон. В остальных случаях, даже если сделка заключается юридическими лицами или с участием юридических лиц, соблюдение указанных требований необязательно. Достаточно не нарушать общие правила совершения в письменной форме сделок, предусмотренные комментируемой статьей.

Статья 153. Последствия несоблюдения письменной формы сделки

1. Обычные последствия несоблюдения требований, предъявляемых к сделкам, сводятся к тому, что они признаются недействительными. Но на вопрос о том, каковы последствия несоблюдения требования о письменной форме сделки, нельзя дать столь однозначного ответа. Точнее, из закона вытекают два ответа: один применяется в качестве общего правила, другой - в качестве исключения из общего правила.

2. Общее правило: нарушение письменной формы сделки не влечет ее недействительности. Она сохраняет юридическую силу, если стороны не спорят о том факте, что она была заключена, и о ее условиях (содержании); сделка должна исполняться, и ее нарушение влечет общеустановленную ответственность.

Например, ст. 152 ГК требует письменной формы для сделок на сумму свыше ста расчетных показателей. Допустим, гражданин одолжил своему знакомому денежную сумму, эквивалентную ста пятидесяти расчетным показателям. Наступил срок возврата долга, но должник, не отрицая факта, суммы и срока займа, не возвращает денег. При этих условиях сделка сохраняет свою полную юридическую силу, и кредитор может обратиться в суд с иском о принудительном взыскании долга.

Но форма все же была нарушена. Каковы же последствия нарушения?

В случае, если один из участников вообще отрицает, что он заключил сделку, или не согласен с теми ее условиями, на каких настаивает другая сторона, лицо, требующее исполнения, не может приводить в подтверждение своей правоты свидетельские показания. Но может приводить другие, чаще всего - письменные доказательства.

Возьмем уже знакомый пример. Должник не возвращает денег и на суде заявляет, что он вообще не получал их от кредитора. Последний привел в суд общего знакомого, который подтверждает, что присутствовал при передаче кредитором денег должнику. Суд такие показания не должен принимать во внимание. Но если кредитор предъявит письмо должника, в котором тот извиняется за задержку возврата займа, это письмо может подтвердить факт заключения сделки, и кредитор вправе принять принудительные меры к ее исполнению.

Таким образом, в виде общего правила нарушение простой письменной формы не влечет недействительности сделки, но серьезно затрудняет доказывание ее существования и ее условий.

3. Но есть и исключение из правила. Если законом или соглашением сторон к требованию формы добавлена фраза о том, что нарушение формы влечет недействительность сделки, она при нарушении формы не будет иметь никакой юридической силы, хотя бы стороны не отрицали факта ее заключения.

Здесь поэтому применимы общие последствия нарушения обязательных требований к сделке - ее недействительность.

Правила о необходимости письменной формы сделки под страхом ее недействительности предусмотрены, например, ст. ст. 294, 331, 337 и другими статьями ГК.

4. Внешнеэкономическая сделка, то есть сделка между казахстанскими и иностранными гражданами или юридическими лицами должна заключаться в простой письменной форме. В противном случае она признается недействительной.

Прежде действовавшее законодательство предусматривало, что внешнеэкономическая сделка с советской стороны должна подписываться двумя лицами. В настоящее время это правило не действует.

5. Комментируемая статья говорит, что внешнеэкономическая сделка должна заключаться в простой письменной форме. Следовательно для действительности сделки не требуется подтверждения подписей печатью либо иными знаками легитимности.

6. Если необходимость письменной формы сделки вытекает не из требований закона, а из соглашения сторон, сделка не вступает в силу и не порождает юридических последствий, пока стороны не оформили ее письменно. Конечно, стороны вправе изменить свою первоначальную договоренность о форме сделки, но только по взаимному согласию.

Это доказывает нашу правоту, а? Как считаете?

[Александр Чашкин]

Не пойму при чем тут ЭЦП?

При том, что письмо, здесь, - это документ, позволяющий идентифицировать его автора/отправителя.

Идентификация автора документа, как правило, осуществляется путем проставлении автором подписи.

В простое сообщение электронной почты: 1) не имеет материального выражения, 2) не содержит подписи отправителя.

Следовательно, практически невозможно хоть с какой-нибудь степенью достоверности идентифицировать автора/отправителя этого сообщения.

По изложенным причинам, сообщение электронной почты можно рассматривать письмом или иным документом только в том случае, если это сообщение можно признать электронным документом. А электронный документ подлежит обязательному заверению ЭЦП.

[Ahmetova]

Это по законодательству РК подлежит.

А если в общих условиях применимое право иное, то случаются целые судебные разбирательства по поводу - была ли заключена сделка или это только переговоры были и контрагент просто сказал, что не прочь бы заключить сделку.

Долгие и дорогие судебные разбирательства в международном арбитраже.

[Александр Чашкин]

Это по законодательству РК подлежит.

ТС, изначально, ставит вопрос о признании сделки по законодательству РК.

[Ahmetova]

я боюсь, что швейцарские общие условия вряд ли содержат оговорку, что применимым правом является наше, казахстанское))

[Александр Чашкин]

я боюсь, что швейцарские общие условия вряд ли содержат оговорку, что применимым правом является наше, казахстанское))

В таком случае, вроде как нет никакого смысла анализировать нормы нашего ГК.

Однако... ТС, почему-то, ищет доказательства наличия сделки в именно в ГК РК.

[Attorney777]

Не думаю, что не заверенное ЭЦП сообщение по e-mail возможно признать документом.

нерезидент разве может получить ЭЦП?

[Гость Алиса]

Изначально был поставлен вопрос:

относится ли письмо (письменное подтверждение, присоединение к Договору (в нашем случае Общие условия) к простой письменной форме сделки. :rolleyes:

[Ahmetova]

Изначально был поставлен вопрос:

относится ли письмо (письменное подтверждение, присоединение к Договору (в нашем случае Общие условия) к простой письменной форме сделки.

ну сделка-то может быть разной

смотря какому праву она подчиняется

[Александр Чашкин]

по какому поводу проверяющие?

[Гость Алиса]

идет аудит компании,

говорят, что необходим договор на закуп.

Та иностранная фирма у которой мы производили закуп оборудования, говорит, что они не подписывают какие либо договора. А отправляют оферту "в нашем случае "Общие условия", которую если мы подтверждаем то автоматически считается что мы приняли все условия и готовы оплатить.

Неужели мы не правы. И как теперь добиться от этой компании подписания договора, если они не делают такого. у них свои правила. Главное они исполнили свои обязательства по отправке оборудования и претензий к ним нет с нашей стороны.

[Александр К]

идет аудит компании,

говорят, что необходим договор на закуп.

Та иностранная фирма у которой мы производили закуп оборудования, говорит, что они не подписывают какие либо договора. А отправляют оферту "в нашем случае "Общие условия", которую если мы подтверждаем то автоматически считается что мы приняли все условия и готовы оплатить.

Неужели мы не правы. И как теперь добиться от этой компании подписания договора, если они не делают такого. у них свои правила. Главное они исполнили свои обязательства по отправке оборудования и претензий к ним нет с нашей стороны.

Оферта ≠ договору, хотя содержит условия договора.

По ГК

Статья 395. Оферта

1. Офертой признается предложение о заключении договора...

Помимо общих условия должны быть и частные, уточняющие.

Позиция аудиторов понятна. Для подстраховки рекомендую подписать договор как с общими, так и с частными условиями.