Коллективизация и голод

[Гость Марлен]

Что-то имхо нездоровый интерес к истории РК у немцев наблюдается:

Сталинский голодомор стоил жизни полутора миллионам казахов

("Die Welt", Германия)

Не только Украина, но и Средняя Азия пала жертвой сталинской «политики голода». Между 1930 и 1933 годами в Казахстане умер почти каждый четвертый житель

...Обстоятельства голодомора на Украине со временем были хорошо изучены и опубликованы, в том числе в широко обсуждавшейся книге «Кровавые земли» («Bloodlands») Тимоти Снайдера (Timothy Snyder). Термин «голодомор» стал широко известен во всем мире.

Что же касается аналогичной катастрофы, разразившейся в то же самое время в Казахстане, то ее лишь недавно подробно описал немецкий историк-специалист по Восточной Европе Роберт Киндлер (Robert Kindler). В своей диссертации на тему «Сталинские кочевники» («Stalins Nomaden») он описывает давно забытые преступления, типичные для социалистической и коммунистической идеологии насилия. «Наши отношения с крестьянами вполне позволяют нам брать у них много и давать им мало, — признавался один советский функционер. — А с кочевниками поделать ничего нельзя – они просто переезжают куда-то в другое место»...

Читать далее: http://inosmi.ru/wor...l#ixzz2y7eTljjq

Из википедии:

«Die Welt» (произносится: Ди Вельт, дословно — Мир, Земля, Вселенная) — влиятельная (709 000 читателей) информационная немецкая ежедневная газета издательства Аксель Шпрингер АГ, пользующаяся популярностью у представителей немецкой бизнес-элиты. Публикует много аналитических материалов. Первый номер был выпущен в Гамбурге 2 апреля 1946 года английскими оккупационными властями. Тираж - 251 000 экземпляров.

[Maverick]

А в чем вы увидели эту "нездоровсть"? В приведенных цитатах вижу только констатацию факта и ничего более.

[Гость Марлен]

А в чем вы увидели эту "нездоровсть"? В приведенных цитатах вижу только констатацию факта и ничего более.

В том, что "Die Welt" пишет о "Kasachstan" раз в полгода, и то на заказ. Предыдущие публикации - о заявлении Идрисова, что фильм "Борат" послужил только популяризации РК в мире (в положительном смысле - помните, как наш МИД забатхертил из-за этого фильма, например культурные делегации отправляли в Лондон), затем об Астане - фееричном современном городе в степи (при поддержке Эйр Астана и еще кого-то).

Теперь вот историей заинтересовались, не городищем Отрар, а голодом во время коллективизации.

Как бы то ни было, сталинский голодомор по отношению к собственным гражданам стал преступлением, охват которого сравним разве что с двумя другими геноцидами: с массовым уничтожением евреев и славян в Европе немецкими национал-социалистами и с так называемым «Большим скачком» последовавшей за ним культурной революции в Китае, инициированными Мао Цзедуном.

Вы знаете, что такое голодомор? Википедия:

В 2006 году Верховная Рада Украины признала Голодомор актом геноцида украинского народа

В статье пишется, что в РК был геноцид казахов, вы это понимаете?

геноцид направлен против нации, коллективизация - против класса, это разные вещи.

В приведенных цитатах вижу только констатацию факта и ничего более.

Это же европейцы, их методы политики мягче, но и коварнее. Вас пошлют, вы еще спасибо скажете - не поймете (речь не о вас конкретно).

Они не говорят: казахи, нам европейцам не нужен конкурент ЕврАзЭС не сближайтесь с Россией, тот раз вас геноцидили!

Нет, читатель сам приходит к такому выводу - это мастер класс.

Уже десяток сайтов РК перепечатали эту вчерашнюю новость - формируется общественное мнение:

https://www.google.k...countryKZ,qdr:d

[Forumist]

В том, что "Die Welt" пишет о "Kasachstan" раз в полгода, и то на заказ. Предыдущие публикации - о заявлении Идрисова, что фильм "Борат" послужил только популяризации РК в мире (в положительном смысле - помните, как наш МИД забатхертил из-за этого фильма, например культурные делегации отправляли в Лондон), затем об Астане - фееричном современном городе в степи (при поддержке Эйр Астана и еще кого-то).

Теперь вот историей заинтересовались, не городищем Отрар, а голодом во время коллективизации.

Они не говорят: казахи, нам европейцам не нужен конкурент ЕврАзЭС не сближайтесь с Россией, тот раз вас геноцидили!

Нет, читатель сам приходит к такому выводу - это мастер класс.

Уже десяток сайтов РК перепечатали эту вчерашнюю новость - формируется общественное мнение:

https://www.google.k...countryKZ,qdr:d

согласен, пошла информационная компания. Но уже поздно. Надо было им раньше озаботиться этой темой. Кстати тема-фейковая. Голод был. А все остальное за уши притянуто.

[Maverick]

В статье пишется, что в РК был геноцид казахов, вы это понимаете?

геноцид направлен против нации, коллективизация - против класса, это разные вещи.

Серьезно? Это отменяет тот факт, что в то время погибла туева куча казахов?

Может формально коллективизация и была направлена против класса, но пострадали именно кочевники - это факт. Неважно как вы это обзовете, коллективизация, малый октябрь, да хоть "бантик с тортиком" - последствия были такие же, как и при целенаправленном геноциде народа.

цитата из любимой вами википедии -

Голод в Казахстане в 1932—1933 гг:

Скот, реквизируемый для нужд колхозов, забивали на месте, так как невозможно было прокормить собранные в одном месте большие стада. К 1933 году из 40 млн. голов скота осталась примерно одна десятая часть. От таких действий в первую очередь пострадали казахи, так как скот был единственным источником их пропитания.

Есть еще одно мнение, но это уже про

другой голод, который был раньше - в 1919-1921 г.г.

Турар Рыскулов свидетельствует, что один "из заслуженных руководителей Октябрьского переворота в Туркестане Тоболин на заседании Туркестанского Центрального Исполнительного Комитета заявил прямо, что киргизы (казахи), как экономически слабые с точки зрения марксистов все равно должны будут вымереть. Поэтому для революции важнее тратить средства не на борьбу с голодом, а на поддержку лучше фронтов

Это же европейцы, их методы политики мягче, но и коварнее. Вас пошлют, вы еще спасибо скажете - не поймете (речь не о вас конкретно). Они не говорят: казахи, нам европейцам не нужен конкурент ЕврАзЭС не сближайтесь с Россией, тот раз вас геноцидили!

Я не против ЕврАзЭС, однако ради этой интеграции не стоит впадать в крайности и толковать историю в ущерб своему обществу. Не будет ударом для ЕврАзЭС, если признают - в первую очередь РФ, что действия властей в 1932-1933 г.г. - в первую очередь Сталина, были преступлениями против человечества. Подобный шаг скорее приведет к сближению.

Эта гребанная геополитика и финансовый кризис бросает обывателей с одной крайности в другую. Нужно стараться быть объективным: нельзя во всем поддерживать союзника, если он не прав, и нельзя отрицать мнение его противников, если оно содержит правду.

Изменено 7 Апреля 2014 пользователем Maverick

[В.К.]

Серьезно? Это отменяет тот факт, что в то время погибла туева куча казахов?

...Так же, как и людей самых разных национальностей, в т.ч. и русских, живущих и в Казахстане, и в (на?) Украине, и во всех уголках бывш.СССР.

Миф о каком-либо геноциде какой-либо национальности в СССР (включая так называемый "голодомор"), - очевидно искусственно придуманная...точнее, разработанная, чудовищная историческая ложь, в духе Пауля Йозефа Геббельса, гуру всех современных грязных политтехнологов.

Геноцид, попросту говоря, - когда одна нация гнобит другую.

В СССР этого банально не было. Гнобились ВСЕ нации, в тяжелые времена. Все вместе. И выживали все вместе. И хорошо жили в хорошие времена, - тоже все вместе.

Миф о каких-либо фактах геноцида в СССР, - байка, высосанная из пальца политтехнологами Аллена Даллеса (и его предшественников). Не более.

[Гость Марлен]

Серьезно? Это отменяет тот факт, что в то время погибла туева куча казахов?

Может формально коллективизация и была направлена против класса, но пострадали именно кочевники - это факт. Неважно как вы это обзовете, коллективизация, малый октябрь, да хоть "бантик с тортиком" - последствия были такие же, как и при целенаправленном геноциде народа.

Очень важно называть вещи своими именами.

Если назвать гибель части народа от голода геноцидом, то нужно признать, что целью коллективизации были этнические и расовые чистки.

То есть что с помощью коллективизации добивались предумышленного создания для какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее

А этого не было, согласны?

Целью коллективизации являлась тотальная узурпация государством средств производства (в КазАССР это был скот) для последующей их передачи в совместную собственность участников колхозов под их общественным управлением. Это был этап строительства коммунизма.

В основе причин голода, вызвавшего гибель или эмиграцию до 47% казахов, лежала коммунистическая идеология.

Я не против ЕврАзЭС, однако ради этой интеграции не стоит впадать в крайности и толковать историю в ущерб своему обществу. Не будет ударом для ЕврАзЭС, если признают - в первую очередь РФ, что действия властей в 1932-1933 г.г. - в первую очередь Сталина, были преступлениями против человечества. Подобный шаг скорее приведет к сближению.

А кого вы видите субъектом преступлений против человечества? Сталина? Какая от этого польза? У РК и РФ разные позиции по оценке личности Сталина?

Эта гребанная геополитика и финансовый кризис бросает обывателей с одной крайности в другую. Нужно стараться быть объективным: нельзя во всем поддерживать союзника, если он не прав, и нельзя отрицать мнение его противников, если оно содержит правду.

Какую правду? Гибель от голода миллионов казахов? Никто не отрицает. Вопрос в причинах, и эта публикация хочет склонить общественное мнение к тому, что это был геноцид, что не правда.

Сталинский голодомор стоил жизни полутора миллионам казахов

Не только Украина, но и Средняя Азия пала жертвой сталинской «политики голода»

Для европейцев голодомор = геноцид украинцев. В статье же пишется, что голодомор = геноцид украинцев = голод в Казахстане = геноцид казахов

Голодомор признали геноцидом украинцев 23 государства: Австралия, Андорра, Аргентина, Бразилия, Грузия, Эквадор, Эстония, Испания, Италия, Канада, Колумбия, Латвия, Литва, Мексика, Парагвай, Перу, Польша, Словакия, США, Венгрия, Чехия, Чили, а также Ватикан как отдельное государство.

...В резолюции Европарламента от 2008 года Голодомор назван "ужасным преступлением против народа Украины и человечности". Документ также содержит ссылки на Конвенцию ООН о геноциде.

http://www.bbc.co.uk..._10_facts.shtml

[Гость Я]

Куда все смотрят? Происходит геноцид африканцев, а немецкая пресса настраивает казахов против русских, вернее все глобальнее- Казахстан против России.

По теме: не представляю, что будет в кз и раше, после ввода европой и америкой всех санкций. Впечатление, что кризис превратится в полную попу.

[Нуржан]

...Так же, как и людей самых разных национальностей, в т.ч. и русских, живущих и в Казахстане, и в (на?) Украине, и во всех уголках бывш.СССР.

Миф о каком-либо геноциде какой-либо национальности в СССР (включая так называемый "голодомор"), - очевидно искусственно придуманная...точнее, разработанная, чудовищная историческая ложь, в духе Пауля Йозефа Геббельса, гуру всех современных грязных политтехнологов.

Геноцид, попросту говоря, - когда одна нация гнобит другую.

В СССР этого банально не было. Гнобились ВСЕ нации, в тяжелые времена. Все вместе. И выживали все вместе. И хорошо жили в хорошие времена, - тоже все вместе.

Миф о каких-либо фактах геноцида в СССР, - байка, высосанная из пальца политтехнологами Аллена Даллеса (и его предшественников). Не более.

Мой дед, в то время юноша, чуть был не съеден каннибалами. Голод словами не описать. Рассказывал, как отбирали все до последнего. Скот сгоняли, грузили на эшелоны. Скот, что не вмещался, оставляли. Потом их разбирали местные жители. Когда узнали, что скот разбирают. Начали убивать излишек животных. Жители стали есть мертвечину. Когда узнали и об этом, начали поливать киролином или жгли керосином, чтобы нельзя было есть. Деда говорил они были такие же как ты в пиджаках с наганами. Дерзкие, наглые штыками в живот тыкали. Я еще возражал ему, не может быть красная армия же. Он говорил а они все одинаковые были что красные, что не красные. Одни грабили, потом другие. Да лан бог с ними, главное, что я не слышал, чтобы в это время в белокаменной кто то от голода в таких масштабах помирал.

[Ahmetova]

Мою бабушку её же собственные родители увезли и бросили в степи. От греха. Люди ели собственных детей. Её родители решили, что уж лучше она от голода умрет в степи, но не будет съеденной никем. Она сумела добраться домой. И выжить. В 80 лет рассказывала и плакала. А ведь предыдущие поколения семьи были очень зажиточные люди.

[Гость Дос]

Очень важно называть вещи своими именами.

Эти вещи иногда могут не укладываться в термины из википедии.

Если геноцидом это и не было в чистом виде, то что-то похожее на него было. В ходе строительства коммунизма казахи-кочевники были лишним элементом.

Что-то мне подсказывает, что даже если эти "строители" знали бы, к чему приведет коллективизация, их бы это не остановило.

Какая разница из-за каких идеологий массово гибнут люди, от рук фашистов либо от действия/бездействия коммунистов.

Почему люди отказываются признавать, что это было трагедией для казахского народа, это было преступлением против казахского народа и приводят доводы, что это как-то само собой получилось.

[Гость Я]

Сейчас все равно ничего не изменишь и кто старое помянет, тому глаз вон! Нужно пытаться избежать повторений.

[Forumist]

Мой дед, в то время юноша, чуть был не съеден каннибалами.

ну случаев каннибализма было не так много,

здесь приведены документы и сводки по СССР о случаях каннибализма, каждый случай фиксировался

Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме

"ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ."http://www.rusarchiv...r/content.shtml

...Да лан бог с ними, главное, что я не слышал, чтобы в это время в белокаменной кто то от голода в таких масштабах помирал.

голод в 30-ых был везде: в это время был глобальный кризис и засуха, на украине, в России-в поволжье, помните остам помогал голодающим в поволжье, в Казахстане, даже в германии и сША (в кинг конге эта даже показано) люди голодали .

Изменено 8 Апреля 2014 пользователем Forumist

[Forumist]

Виноватым в голоде в КЗ был Филип голощекин, наст. имя Ша́я Ицович-Исакович, которого затем расстреляли за перегибы.

Голощёкин был арестован 15 октября 1939 года и два года провел в следственном изоляторе. Его обвиняли в сочувствии к троцкизму, подготовке террористического акта, перегибам в деле коллективизации и пр.^[18] В октябре 1941-го был переведен в Куйбышев в связи с подходом Вермахта к Москве. 27 октября 1941 года Голощёкин, вместе с другими арестованными был вывезен на Барбашину (Барбошину) Поляну в поселке Барбош под Куйбышевом (ныне в черте города) и там расстрелян. Реабилитирован в 1961 году.

А в 1961 реабилитировали. То же мне жертва сталина. А ведь он сам и расстрелял всю казахскую интеллигенцию -которая была к нему в опозиции

[Maverick]

здесь приведены документы и сводки по СССР о случаях каннибализма, каждый случай фиксировался

Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме

"ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ

прям уж все фиксировали и ничего не скрывали ))

Цитата

По окончании переписи 1937 года Сталин вместо прироста населения обнаружил его убыль. Выразив возмущение и недоверие итогом работы переписчиков, Сталин приказал засекретить данные переписи, а всех, кто принимал в ней участие, объявить врагами народа.

[Гость Asad]

То что в Казахстане коллективизация и последующий голод и вымирание казахов виновата прежде всего байская верхушка.

На протяжении всех средних веков шла постоянная междоусобная война и распри, что в конец ослабило ханство и привело к вхождению в состав Российской империи.

Если бы не было бедняков кедиев, кто бы поддержал большевиков на местах? Именно беднота видела в Красной армии спасения от налогов и унижения байскими семьями.Стремление к богатству и власти баев и привело народ к обнищанию, а затем и к тяжким последствиям мероприятий советской власти.

В принципе и сейчас можно наблюдать то же самое, стремление нажиться, прибрать по больше к себе по принципу "своя рубашка ближе к телу" , тогда как большая часть населения Казахстана просто выживает.

Посмотрите в Астане сколько развитой инфраструктуры, и в то же время сколько ломбардов, в которых люди перекрывают проценты от займа к займу.

Вот отсюда и начинается понятия "нация". К примеру, таджик,узбек приедет в Москву даже на лимузине, но имя нации уже запятнано словом "гастарбайтер".

[Forumist]

прям уж все фиксировали и ничего не скрывали ))

Цитата

конечно абсолютно все зафиксировать невозможно, а насчет скрывать то же все не скроешь

[Forumist]

То что в Казахстане коллективизация и последующий голод и вымирание казахов виновата прежде всего байская верхушка.

На протяжении всех средних веков шла постоянная междоусобная война и распри, что в конец ослабило ханство и привело к вхождению в состав Российской империи.

вообще -то во всем всегда виновата элита. И сейчас так же. Междоусобица действительно сильно ослябляла ханство, вплоть до того, что стратегическое поражение от джунгар и привело к вхождению в состав России

[Гость Дос]

конечно абсолютно все зафиксировать невозможно, а насчет скрывать то же все не скроешь

люди пересказывают слова своих бабушек и дедушек о том, что происходило тогда. Это сложно скрыть под бумажками с Госархива РФ про бедняков Слыщенко, Однорор, Корзаченко, Алексея и Ивана Иванченко и других.

[Кейджиро Такаматсу]

Моя прабабушка передала историю моему дяде, тот рассказал мне, что в годы лихолетья голодные люди с центрального КЗ перебирались на юг. Часто "гости" врывались в дома и все съедали. От переедания умирали на месте.... потом уже местные выбегали им на встречу с миской еды чтобы они не переедались.

То что в Казахстане коллективизация и последующий голод и вымирание казахов виновата прежде всего байская верхушка.

Народная поговорка: "Кедей - бай болам дейд1, бай - Кудай болам дейд1...." у каждого сословия свои мотивации к алчности.

Все беды от деструктивности национального самосознания... когда ради сиюминутного возвышения готов унижать всю эту "чернь".

А потом даже стыдиться что вышел оттуда))

Изменено 8 Апреля 2014 пользователем Кейджиро Такаматсу

[Пацан]

Тема скользкая, неоднократно слышал из уст молодёжи, которая передавала опыт своих предков, про те события. В контексте событий, несомненно имевших место быть, присоединяюсь к посту В.К.

Муссирование же слухов, о том что эти голодоморы специально устраивались русскими чтобы сгубить казахов/украинцев/беларусов и т.п. считаю Западной пропагандой, чтобы вбить клин в межнациональные отношения. На примере Украины мы видим чем и в чьих интересах это делается.

[Ahmetova]

Ну насчет того, что во времена СССР страдали вместе и вообще всё вместе, это правда. Но только отчасти.

Случалось, что страдали и не вместе. И именно по национальному признаку. Ту же депортацию чеченцев и ингушей, или тех же крымских татар вспомните.

И шла она кстати под соусом "пособничества фашистским оккупантам".

Изменено 8 Апреля 2014 пользователем Ahmetova

[Пацан]

Ну насчет того, что во времена СССР страдали вместе и вообще всё вместе, это правда. Но только отчасти.

Что было то было. Я только против чтоб говорить, что это делали именно русские и именно казахам, потому что они казахи. Советская власть многим что подпортила вот это надо помнить и знать.

[Диня]

Ну насчет того, что во времена СССР страдали вместе и вообще всё вместе, это правда. Но только отчасти.

Случалось, что страдали и не вместе. И именно по национальному признаку. Ту же депортацию чеченцев и ингушей, или тех же крымских татар вспомните.

И шла она кстати под соусом "пособничества фашистским оккупантам".

А в чем тут не правда?

http://www.opoccuu.com/deport.htm

[Ahmetova]

В том, что "чеченец" не равно "фашист".

В том, что выселяли всех подряд. Включая стариков и детей.

Т.е. по факту выселяли за то что чеченец, а не за убеждения.

Изменено 8 Апреля 2014 пользователем Ahmetova