Нумизматические цели, как это понимать?

[GoldenScrew]

Здравствуйте, уважаемые эксперты.

Хотел на почте отправить купюру национальной валюты Казахстана в размере 1000 тенге, выпущенную в 2013 году в Нидерланды.

Однако операторы сообщили, что пересылка денег запрещена и уж тем более действующих и тем более в дальнее зарубежье. Однако, перед этим Я ознакомился с законом о почте РК и с постановлением: Об утверждении Правил предоставления услуг почтовой связи и Правил применения почтового штемпеля на почтовых отправлениях (Преамбула в редакции постановления Правительства РК от 10.02.2014 № 74), в связи с котором явно следуют новые правила и в них написано, что:

Предметы и вещества, запрещенные к пересылке в международных почтовых отправлениях

138. В международных почтовых отправлениях запрещается пересылать следующие предметы и вещества:

5) иностранную валюту и национальную валюту Республики Казахстан, а также аннулированные ценные бумаги, за исключением денежных знаков, пересылаемых в нумизматических целях;

Эти же правила у них опубликованы на их же сайте Казпочты http://kazpost.kz Попросил их правила, у них они от 2006 года, в которых такого явно нет. Доступа к интернету для чтения их же правил у них не оказалось, в итоге Я им с мобильного показал их правила, в которых они явно сомневаются, мол откуда они взяты, а может и вовсе выдуманы. Звали начальника отделения, который тоже был не компетентен в этих вопросах и ссылался на старые правила. Этот начальник отделения звонил начальнику отделения города, в итоге никто не мог дать явного ответа, ни у кого новых правил не оказалось. И отправить мне купюру, так и не удалось.

Вообщем, к чему это всё:

1. Как мне доказать то, что Я имею право на пересылку денежных знаков в нумизматических целях, где взять официальную книгу с этими правилами с Законом о Почте РК, с данной редакции?

2. В теории, понятие нумизматические цели очень размыто, и можно ссылаясь нумизматическими целями отправлять не одну купюру а миллионы долларов. Что всё-таки подразумевается под нумизматическими целями, чем они ограничиваются?

3. Не исключаю также вероятность того, что Я не прав и чего-то не знаю, может мне и вовсе запрещено пересылать денежные знаки, даже если они 100% будут использованы в нумизматических целях историком, который собирает и изучает денежные знаки мира? В таком случае, кто так думает сошлитесь на какие-то документы подтверждающие это, докажите пожалуйста.

4. Если Я прав, а почтовое отделение отказывается пересылать денежные знаки в нумизматических целях, то согласно закону о почте РК, работник почты не соблюдает этот самый закон. Каковы его последствия по несоблюдению данного закона?

Жду от Вас ответа, с уважением, Владислав.

[KAZurnoy Tyz]

Нумизматические цели наверняка подразумевают отправку монет и не всех, а представляющих исторический интерес т.е не являющиеся действующими в обращении.

Изменено 20 Мая 2014 пользователем Эвитта
сверхцитирование

[GoldenScrew]

Нумизматические цели наверняка подразумевают отправку монет и не всех, а представляющих исторический интерес т.е не являющиеся действующими в обращении.

Нет, для исторических ценностей есть другие правила, так логичнее было бы написать, за исключением денежных знаков не действующих в обращении. Денежные знаки, которые актуальны также могут использоваться для нумизматических целей.

Как-то можно на практике найти человека, который редактировал этот закон и внёс такую поправку, и отправить запрос к нему, что он имел ввиду писав про нумизматические цели и на чём основывался? Если кто-то знает, как такое сделать подскажите. Ведь не может же быть так, что всё основывается лишь на личных мнениях.

[KAZurnoy Tyz]

Нет, для исторических ценностей есть другие правила, так логичнее было бы написать, за исключением денежных знаков не действующих в обращении. Денежные знаки, которые актуальны также могут использоваться для нумизматических целей.

Как-то можно на практике найти человека, который редактировал этот закон и внёс такую поправку, и отправить запрос к нему, что он имел ввиду писав про нумизматические цели и на чём основывался? Если кто-то знает, как такое сделать подскажите. Ведь не может же быть так, что всё основывается лишь на личных мнениях.

Нумизматика (от лат. nomisma, др.-греч. νόμισμa — монета) — вспомогательная историческая дисциплина, изучающая историю монетной чеканки и денежного обращения. Так что думаю здесь особо пояснять нечего. По поводу терминов, полагаю, что если для каждое слово расшифровывать в Законе, то Закон будет словарем Даля, а не Законом. По поводу действующих в обращении денег, думаю и так понятно, потому как пересылка действующих денежных знаков будет оцениваться как перевод денег, на которые распространяется Закон РК "О платежах и переводах денег. Нумизматику следует отличать от коллекционирования, что не является одним и тем же.

[GoldenScrew]

Нумизматика (от лат. nomisma, др.-греч. νόμισμa — монета) — вспомогательная историческая дисциплина, изучающая историю монетной чеканки и денежного обращения. Так что думаю здесь особо пояснять нечего. По поводу терминов, полагаю, что если для каждое слово расшифровывать в Законе, то Закон будет словарем Даля, а не Законом. По поводу действующих в обращении денег, думаю и так понятно, потому как пересылка действующих денежных знаков будет оцениваться как перевод денег, на которые распространяется Закон РК "О платежах и переводах денег. Нумизматику следует отличать от коллекционирования, что не является одним и тем же.

Я б википедии однозначно не доверял, ибо суд в случае чего её не примет, в более документированных и признаваемых толковых словарях имеются и другие значения, более подходящие под эти варианты. Однако Я не знаю, какие толковые словари признаются в таких делах судом, поэтому об этом заранее задал вопрос в теме про толковые словари: http://forum.zakon.kz/index.php?/topic/165363-%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D1%81%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%91%D1%82%D1%81%D1%8F-%D1%81%D1%83%D0%B4/#entry1209880

Однако, даже, если придерживаться значения слова по версии википедии, Я могу использовать данную купюру в нумизматических целях. Или по Вашему 2013 год не входит в историю?

А если углубиться в то, что интересует меня в частности, то будь это к примеру не ходовая купюра, а к примеру тиыны. Я поэтому поводу задавал вопрос операторам почтового отделения, они мне чётко и ясно ответили - деньги к пересылке не допустимы.

Поставлю вопрос в дополнение и немного иначе:

Что можно пересылать, используя услуги почты, подразумевая нумизматические цели?

[GoldenScrew]

Вот к примеру словаь Ожегова даёт такое определение, если верить сайту предоставляющего эту информацию:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/128774

НУМИЗМА́ТИКА, -и, жен.

1. Раздел науки, изучающий историю монет, денежных слитков, медалей.

2. Коллекционирование старинных монет и медалей.

[KAZurnoy Tyz]

1) Почтовый перевод денег не запрещен в силу ст.4 Закона РК "О почте" есть такая услуга.

2) Разница в том, что действующие деньги это средство платежа, независимо от года их выпуска.

3) Суд если возникнет необходимость будет исходить из определения нумизматики как части науки, потому как Закон основывается на научных определениях нежели на бытовых.

4) считаю, словарь не точно отражает значение этого слова, поскольку можно коллекционировать старинные монеты которые не обладают какой либо исторической ценностью, к примеру бракованые и пр. Поскольку основная цель нумизматики как науки именно изучение истории по предметам(монетам), чем само обладание предметом.

[GoldenScrew]

Спасибо за Ваше мнение, и Ваши доводы.

В нумизматике обязательно есть раздел посвящённый существующим монетам, по крайней мере Я встречал каталоги 2013 годов. Нумизматика, Я согласен не коллекционирование. Так почему Я не могу переслать действующие деньги в нумизматических целях мне не ясно. Средством платежа может выступать много различных вещей, включая товарообмен.

Итак, Вы придерживаетесь того, что можно пересылать в нумизматических целях вышедшие из оборота монеты, и банкноты? Доллары, получается никаких годов нельзя пересылать. И монеты из драгоценных металлов, даже если они вышли из оборота, к сожалению.

Пусть будет так, хоть Я с этим не согласен. Вопрос остаётся прежним, что был задан в первом сообщении.

К примеру Я хочу отослать монету номиналом 2 тиын 1993 года... Они вышли из оборота.

Как мне доказать работникам почты, что данная монета отсылается для нумизматических целей? Я им и честное слово и так далее, не верят))

[KAZurnoy Tyz]

К культурным ценностям относятся: монеты, за исключением монет национальной валюты Республики Казахстан, независимо от сплава или металла их изготовления, а также монет иных государств, изготовленных не более ста лет тому назад, медали, печати и другие коллекционные материалов.

Нумизматы отправляют монеты, но не купюры. Действующие деньги пересылать нельзя т.к это уже перевод денег. Товарообмен это и есть товарообмен, никакого отношения к средству платежа он не имеет. Это все равно что сказать, если полиэтиленовым мешком можно убить, значит это оружие.

Изменено 20 Мая 2014 пользователем KAZurnoy Tyz

[Ануар К]

Вы сами дали понятие и сами ему противоречите: 1. Раздел науки, изучающий историю монет, денежных слитков, медалей. 2. Коллекционирование старинных монет и медалей.

​О купюрах речи не идет. Тем более современных. Таким макаром можно и 10 000, 5 000, 1 000 тенге, доллары, евро, по вашей логике пересылать "в нумизматических целях".

[Ануар К]

Коллекционирование бумажных денежных знаков называется бонистикой.

[Ануар К]

4) считаю, словарь не точно отражает значение этого слова, поскольку можно коллекционировать старинные монеты которые не обладают какой либо исторической ценностью, к примеру бракованые и пр. Поскольку основная цель нумизматики как науки именно изучение истории по предметам(монетам), чем само обладание предметом.

Неправильно считаете. А целью нумизматики является само коллекционирование, а не изучение истории,здесь вы тоже ошибаетесь. Филателисты не ставят целью изучение географии по маркам, однако данное хобби расширяет их познания в этой области.

[Андрей Владимирович Тен]

если отправлять грамотно по закону, то вы должны получить справку в МинКультуре, что данные банкноты не представляют культурной ценности, потом с ней в таможню, там оформляете пассажирскую декларацию на несопровождаемый груз, и уже с этой кучей документов на почту.

Изменено 20 Мая 2014 пользователем DrWest

[GoldenScrew]

Коллекционирование бумажных денежных знаков называется бонистикой.

А она в свою очередь разделом нумизматики :)

[GoldenScrew]

если отправлять грамотно по закону, то вы должны получить справку в МинКультуре, что данные банкноты не представляют культурной ценности, потом с ней в таможню, там оформляете пассажирскую декларацию на несопровождаемый груз, и уже с этой кучей документов на почту.

Хм странно, как-то нелогично доказывать то, чем оно не является, обычно делают наоборот, доказывают то, что эта вещь является культурной ценностью. А по Вашей теории так у каждой вещи, у каждого человека должны быть справки о том, чем оно/он не является. Я не являюсь сотрудником государственных органов, мне тоже надо справку иметь такую? Дело обстоит иначе...

Как из вариантов метод допустим, но не думаю, что так должно быть. Этим методом можно пользоваться тогда, когда уже заведено дело думаю.

[GoldenScrew]

Нумизматы отправляют монеты, но не купюры.

Больший процент Вы хотели сказать, ибо есть раздел нумизматики - бонистика.

Действующие деньги пересылать нельзя т.к это уже перевод денег. Товарообмен это и есть товарообмен, никакого отношения к средству платежа он не имеет. Это все равно что сказать, если полиэтиленовым мешком можно убить, значит это оружие.

Не могу найти определение "Перевод денег" в каком-нибудь законе, лишь почтовый нашёл. Про товарообмен согласен, в РК признаётся платёжным средством только национальная валюта.

[GoldenScrew]

Вы сами дали понятие и сами ему противоречите: 1. Раздел науки, изучающий историю монет, денежных слитков, медалей. 2. Коллекционирование старинных монет и медалей.

​О купюрах речи не идет. Тем более современных. Таким макаром можно и 10 000, 5 000, 1 000 тенге, доллары, евро, по вашей логике пересылать "в нумизматических целях".

Одним справочником тут не отделаешься, можно воспользоваться другими под свои цели, и везде немного разные понятия

http://shot.qip.ru/00c2hk-612K4cQKwp/

[Ануар К]

А она в свою очередь разделом нумизматики :)

Это вы сами придумали? Специально поискал в интернете, нигде не нашел.

[GoldenScrew]

Это вы сами придумали? Специально поискал в интернете, нигде не нашел.

Хм, а Вы похоже правы. При желании может где-то и указывается, что бонистика является частью нумизматики, но скорее это параллельная наука, нежели её раздел или часть. Бонистика смежна с нумизматикой, но думаю также самостоятельна, хотя возможно и произошла в следствии нумизматики, но отделилась от неё, не силён в истории к сожалению.

Выяснив всю эту информацию, и если разбираться досканально, получается, что бумажные купюры, находящиеся в обращении пересылать, согласно закону о почте РК, нельзя.

Однако, можно не принимать во внимание существование бонистики, просто не упоминать о ней, тогда нумизматика изучает денежные отношения, включая банкноты.

[GoldenScrew]

С купюрами, всё ясно стало.

Как быть с монетами? Ведь есть специальные монеты для коллекционеров, и как быть с теми, что циркулируют в повседневной жизни и являются платёжным средством?

Можно ли пересылать монеты?

[Ануар К]

С купюрами, всё ясно стало.

Как быть с монетами? Ведь есть специальные монеты для коллекционеров, и как быть с теми, что циркулируют в повседневной жизни и являются платёжным средством?

Можно ли пересылать монеты?

Вот это уже более сложный вопрос, т.к. не эксперт вряд ли определит истинную ценность того или иного предмета исторической, культурной или иной ценности. Были случай когда люди выкидывали в качестве мусора почтовые марки, стулья, картины стоимостью сотни тысяч евро. ИМХО, думаю нужно иметь заключение эксперта или же справочник/каталог монет представляющих нумизматическую ценность. Хотя, естественно, никакой справочник не является исчерпывающим. Изменено 20 Мая 2014 пользователем Ануар Мукатаев

[GoldenScrew]

Вот это уже более сложный вопрос, т.к. не эксперт вряд ли определит истинную ценность того или иного предмета исторической, культурной или иной ценности. Были случай когда люди выкидывали в качестве мусора почтовые марки, стулья, картины стоимостью сотни тысяч евро. ИМХО, думаю нужно иметь заключение эксперта или же справочник/каталог монет представляющих нумизматическую ценность. Хотя, естественно, никакой справочник не является исчерпывающим.

А те, что находятся в обороте?

[KAZurnoy Tyz]

В настоящем Законе используются следующие основные понятия:

1) перевод денег - последовательное исполнение банками-получателями указаний отправителей о передаче денег, связанных с осуществлением платежа или иными целями;

Если Вы признаете что нумизматика это наука, то надо из этого исходить, что наука ставит себе целью изучать, а так как эта наука изучает историю монет то значит главная цель именно нумизматики изучать историю, владеть монетой или нет это уже другой вопрос. Так же я указал, что можно и заниматься нумизматикой и при этом не коллекционировать монеты, к примеру делать и хранить их фотографии.

По самой теме думаю вопрос исчерпан, действующие в обороте деньги являются национальной валютой принятой к обращению соответственно являются средством платежа, использовать их для коллекции или нет это уже другой вопрос. Но для того чтобы их пересылать думаю следует использовать понятие перевод(в т.ч почтовый перевод), независимо от того для каких целей их пересылать.

[GoldenScrew]

Всё равно, Я так и не понял, почему нельзя пересылать деньги, в частности монеты в нумизматичесских целях, пересылка денег по Вашему определению, к переводам не подходит, ибо Я не с банком работаю.

К примеру нигде нет информации о монете 50 тенге 2013 года, и человек занимающейся нумизматикой хочет изучить монету, сделать какие нужно ему фотографии, определить состав металла, размеры, там с какой силой была произведена печать, может на каком оборудовании и т. д. всё что нужно, по фотографии он этого сделать не может, нигде найти инфу тоже не может, а он делает каталог. Вот в этих целях и отправляется монета, пусть изучает, а что она действующая не действующая, об этом не упоминается нигде.