Убыток от реализации долей участия в УК юрлиц

[Эвитта]

Статья 136 НК РК содержит понятие убытка, который бывает:

1) от предпринимательской деятельности;

2) от реализации ценных бумаг;

3) по производному финансовому инструменту;

4) от реализации не подлежащих амортизации активов, указанных в пп. 1) - 3) п. 2 ст. 87 (т.е. это земельные участки, объекты незавершённого строительства и неустановленное оборудование).

Также отдельно можно выделить убыток от выбытия фиксированных активов I группы.

 

Вопрос: Куда согласно НК РК следует относить убытки от реализации долей участия в уставном капитале юридического лица?

[Александр Чашкин]

Вопрос: Куда согласно НК РК следует относить убытки от реализации долей участия в уставном капитале юридического лица?

Полагаю, что такие убытки в ст.136 НК не учтены. Они покрываются по правилами п.п.3,5 ст.137 НК.

[Эвитта]

Странно, что в ст. 136 не учтены данные убытки, данная статья же именно про понятие убытков. Что тогда вообще есть убыток от реализации доли участия? По ценным бумагам дали понятие - отрицательная разница между стоимостью реализации и стоимостью приобретения. Как высчитывать убыток от реализации доли участия, если нет аналогичной нормы в НК? Ведь, чтобы компенсировать убыток по пунктам 3 и 5 ст. 137 НК нужно сначала определить убыток.

 

Я конечно понимаю, что убыток нужно высчитывать по аналогии с ценными бумагами, но ведь прямо не прописано в НК об этом. Очередной пробел.

[Александр Чашкин]

Как высчитывать убыток от реализации доли участия, если нет аналогичной нормы в НК?

Пробел. Но, думаю, обходимый прямым применением п.2 ст.56 НК

[Гость Гость]

Я конечно понимаю, что убыток нужно высчитывать по аналогии с ценными бумагами, но ведь прямо не прописано в НК об этом. Очередной пробел.

Возможно, что никакого пробела и нет.

общее правило об определении убытка по ЦБ, на мой взгляд, "удостоилось" места в ст. 136 только в связи с необходимостью выделить специальное правило, касающееся долговых ЦБ. По долям участия такой проблемы нет.

[Эвитта]

Пробел. Но, думаю, обходимый прямым применением п.2 ст.56 НК

Похоже, что другого не остаётся

 

ПС. Я ещё про перенос убытков при присоединении юрлиц для себя новое открыла. Позиция налоговых органов - такие убытки не переносятся (!) Причём данная позиция поддерживается судами.

[POLIN]

Пробел. Но, думаю, обходимый прямым применением п.2 ст.56 НК

Каким образом?

Данная статья всего лишь о ведении налогового учета.

Вот ведешь его - и молодец. А к вопросу переноса убытков по конкретной области применения - она не применяется.

 

 Как высчитывать убыток от реализации доли участия, если нет аналогичной нормы в НК? Ведь, чтобы компенсировать убыток по пунктам 3 и 5 ст. 137 НК нужно сначала определить убыток.

 

Я конечно понимаю, что убыток нужно высчитывать по аналогии с ценными бумагами, но ведь прямо не прописано в НК об этом. Очередной пробел.

А статья 87, которая дает нам понятия прироста стоимости при реализации доли участия?

5. По ценным бумагам, за исключением долговых ценных бумаг, а также доле участия приростом стоимости по каждой ценной бумаге, доле участия признается:

1) при реализации - положительная разница между стоимостью реализации и первоначальной стоимостью (вкладом);

 

Собственно, если положительной разницы при реализации не наблюдается - это убыток от сделки. Даст в учете отрицательную величину, участвует в формировании убытка от деятельности.

Или вы что-то другое имеете ввиду?

[Александр Чашкин]

Каким образом?

Данная статья всего лишь о ведении налогового учета.

Вот ведешь его - и молодец. А к вопросу переноса убытков по конкретной области применения - она не применяется

Мы говорили не о переносе убытков, а об их определении.

Поскольку иное не установлено нормами НК убыток, в рассматриваемом случае, мы определяем по данным бухучета.

А ст. 87 здесь, коллега, не может быть применима: прирост стоимости - это не убыток, отсутствие прироста стоимости - тоже не есть убыток.

[POLIN]

Мы говорили не о переносе убытков, а об их определении.

Поскольку иное не установлено нормами НК убыток, в рассматриваемом случае, мы определяем по данным бухучета.

 

Определяют убытки для того, чтобы воспользоваться правом переноса их на последующие налоговые периоды. Другой пользы от этого действия по НК нет.

Определение налогового результата (прибыль или убыток) в каждом конкретном случае рассматривается определенной статьей НК. 

Бухгалтерский учет не определяет перенос убытков по аналогии с налоговым. В бухгалтерском учете все, что не прибыль - убыток. По окончании каждого финансового года разносится на счет покрываемых (либо расходуемых) резервов. И так непрерывно всю финансовую жизнь.

Аналогий с налоговым учетом в принципе нет. Потому как в налоговом учете - перенос убытков избирателен. А в бухгалтерском - безусловен всегда

 

А ст. 87 здесь, коллега, не может быть применима: прирост стоимости - это не убыток, отсутствие прироста стоимости - тоже не есть убыток.

 

Эту статью я указала не для того, чтобы применить в качестве переноса убытков. А в качестве определения прибыли или убытков в принципе по доле участия.

Ведь будь у Эвитты убыток по данной статье - он участвует в результате по итогам года.

Но не участвует в результатах по возможности использования этого результата в будущем. Если следующие финансовые периоды дадут нам прибыль,  мы ее хотим уменьшить за счет убытков прошлых лет, которые могут разрешены к такой операции по уменьшению налогооблагаемого дохода.

[Александр Чашкин]

Эту статью я указала не для того, чтобы применить в качестве переноса убытков. А в качестве определения прибыли или убытков в принципе по доле участия.

Повторю свою мысль: ст.87 НК не может применяться для определения убытков, так определяет только "доход от прироста стоимости", как "положительная разница" между стоимостью реализации и первоначальной стоимостью актива (см. п.п.3, 5, 6, 11 ст.87).

"Отрицательную разницу" ст.87 не упоминает и не подразумевает в контексте.

[POLIN]

Повторю свою мысль: ст.87 НК не может применяться для определения убытков, так определяет только "доход от прироста стоимости", как "положительная разница" между стоимостью реализации и первоначальной стоимостью актива (см. п.п.3, 5, 6, 11 ст.87).

"Отрицательную разницу" ст.87 не упоминает и не подразумевает в контексте.

Я это понимаю. Но без ссылки на статью, дающую определение отрицательного финансового результата по доле участия - мой ответ был бы не логичным, в свете того, что конкретно я ориентировалась именно на приведенное ниже высказывание.

 

Странно, что в ст. 136 не учтены данные убытки, данная статья же именно про понятие убытков. Что тогда вообще есть убыток от реализации доли участия? По ценным бумагам дали понятие - отрицательная разница между стоимостью реализации и стоимостью приобретения. Как высчитывать убыток от реализации доли участия, если нет аналогичной нормы в НК? Ведь, чтобы компенсировать убыток по пунктам 3 и 5 ст. 137 НК нужно сначала определить убыток.

 

Я конечно понимаю, что убыток нужно высчитывать по аналогии с ценными бумагами, но ведь прямо не прописано в НК об этом. Очередной пробел.

[Александр Чашкин]

Я это понимаю.

Вот-вот. 

А аналогия в налоговых отношениях - не применима.

Соответственно, стал вопрос: как (каким способом, на основании чего) определить убыток от реализации доли участия, дабы его можно было переносить и списывать по нормам ст.137 НК?

Я увидел ответ на этот вопрос в возможности использования в налоговом учете данных бух.учета, определив в нем убыток от реализации доли участия.

Если у Вас, Polin, есть другое предложение - прошу!

[Эвитта]

Определяют убытки для того, чтобы воспользоваться правом переноса их на последующие налоговые периоды. Другой пользы от этого действия по НК нет.

Не только для переноса определение убытков необходимо. Например, в моей ситуации в одном налоговом периоде одна доля участия продаётся с приростом, другая с убытком. Должна быть применима норма п. 3 ст. 137 НК РК (вместе со ст. 133), но для её применения необходимо вычислить убыток, а как рассчитывается убыток именно при реализации доли участия НК РК, к сожалению, не содержит необходимых норм.

[POLIN]

Соответственно, стал вопрос: как (каким способом, на основании чего) определить убыток от реализации доли участия, дабы его можно было переносить и списывать по нормам ст.137 НК?

 

Никак. 

НК не предусматривает перенос убытков в части отрицательной финансовой разницы, при продаже доли участия.

В вычетах текущего налогового периоду - участвует. В переносе убытков по предстоящим очередным, предстоящим периодам - нет. 

[Эвитта]

 

Собственно, если положительной разницы при реализации не наблюдается - это убыток от сделки.

 

А по-моему, совсем не очевидно, что если нет прибыли, то по налоговому учёту это будет убытком. Должна быть соответствующая норма в НК РК, которая дала бы нам формулу расчёта убытков от реализации доли участия (по аналогии с ценными бумагами в п. 2 ст. 136 НК РК). Раз её нет, кроме как применять п. 2 ст. 56 НК РК, ИМХО, ничего не остаётся.

[POLIN]

Не только для переноса определение убытков необходимо. Например, в моей ситуации в одном налоговом периоде одна доля участия продаётся с приростом, другая с убытком. Должна быть применима норма п. 3 ст. 137 НК РК (вместе со ст. 133), но для её применения необходимо вычислить убыток, а как рассчитывается убыток именно при реализации доли участия НК РК, к сожалению, не содержит необходимых норм.

Эвитта! Наверное я какой-то вашей логики не понимаю.

Но статья 87 чем вам тут не подходит? Чтобы определить финансовый результат от сделки?

Опроеделение прибыли или убытка идет от всей, совокупной деятельности компании за определенный период.

Например: 2013 год вы закончили с убытком в 200.000 тенге.

Если вы хотите воспользоваться правом, и перенести эти убытки (в случае дохода в 2014 году) на финансовый результат, чтобы налоги меньше платить, то вы имеете на это право, определив в этой сумме убытка только те статьи, которые НК разрешает нам к этому переносу по ст.136. И к примеру в этих 200.000 будет убыток от продажи доли участия - он не подлежит переносу на следующие периоды, для уменьшения налогооблагаемого дохода. Вы его просто не учтете, отправив на счет чистой прибыли (убытков) компании.

А по-моему, совсем не очевидно, что если нет прибыли, то по налоговому учёту это будет убытком. Должна быть соответствующая норма в НК РК, которая дала бы нам формулу расчёта убытков от реализации доли участия (по аналогии с ценными бумагами в п. 2 ст. 136 НК РК). Раз её нет, кроме как применять п. 2 ст. 56 НК РК, ИМХО, ничего не остаётся.

Ну почему???

87 статья дает определение доходности от сделки с продажей доли участия. Если это не доход - то убыток. Вся система учета покажет это по оборотной ведомости.

[Эвитта]

В вычетах текущего налогового периоду - участвует.

Polin, а подробнее, как убыток от продажи доли участия участвует в вычетах текущего налогового периода? По п. 3 ст. 137 НК РК выходит, что за счёт убытка от продажи доли участия можно только доход от продажи доли участия или акций компенсировать и то, если будут соблюдаться все 3 условия (владение долей более 3х лет и т.д.). Но на вычеты (от предпринимательской деятельности) из СГД такой убыток не вычитается, ИМХО.

 

[Александр Чашкин]

Ну почему???

87 статья дает определение доходности от сделки с продажей доли участия. 

Потому что ст.87 НК не устанавливает порядок определения убытка!

В налоговых отношениях нельзя домысливать нормы по логике ("Если это не доход - то убыток.") или без логики, нельзя применять нормы по аналогии - и то, и другое прямо противоречит принципу определенности налогообложения (ст.6 НК).

[Эвитта]

а п.5 устанавливает правило переноса этих убытков "на последующие налоговые периоды", если эти убытки "не могут быть компенсированы в периоде, в котором они имели место".

 

??? я уже совсем ничего не понимаю...

 

5. Если убытки, указанные в пунктах 3, 4, 4-1 и 4-2 настоящей статьи, не могут быть компенсированы в периоде, в котором они имели место, то они не переносятся на последующие налоговые периоды.

[Александр Чашкин]

??? я уже совсем ничего не понимаю...

 

если предлог "не" в цитате п.5 - это не опечатка, то я прошу прощения!    

 

PS: еще раз прошу прощения, коллеги, действительно, убытки такие НЕ переносятся - удалил сообщение с ложным утверждением. 

[Эвитта]

Ну почему???

87 статья дает определение доходности от сделки с продажей доли участия. Если это не доход - то убыток. Вся система учета покажет это по оборотной ведомости.

Как уже отметил Александр, в налоговых отношениях не должно быть двусмысленности. Выше я уже немного оффтопила, когда указала, что при присоединении/слиянии, по мнению налоговых органов, налоговые убытки не переходят к правопреемнику. А логика у них совсем простая, раз НК РК это не предусмотрено, то значит не переходят убытки и точка.

 

В ситуации с убытками также - нет расчёта убытков от реализации доли участия, то какое право у нас вообще считать какую-то сумму убытком?

[POLIN]

Потому что ст.87 НК не устанавливает порядок определения убытка!

В налоговых отношениях нельзя домысливать нормы по логике ("Если это не доход - то убыток.") или без логики, нельзя применять нормы по аналогии - и то, и другое прямо противоречит принципу определенности налогообложения (ст.6 НК).

Саша!

Я понимаю ваше возмущение. Но вот каков есть НК - таков он и есть.

 

Логика моих рассуждений (ровно как и практических действий в работе) такова.

Статья 136 дает понятие убытка.

1. Это убытки от предпринимательской деятельности. 

в это понятие НК вкладывает:

- превышение вычетов над совокупным доходом;

- убыток от продажи предприятия от имущественного комплекса.

 

2. Убыток по реализации ценных бумаг

3. Убыток по производным финансовым инструментам

4. Убыток от реализации не подлежащих амортизации активов (конкретно земельных участков, незавершенного строительства, неустановленного оборудования).

Вот в принципе и все.

И пункт 5 статьи 136 особо отмечает:

5. Убытком от предпринимательской деятельности не являются убытки, указанные в пунктах 2, 3 и 4 настоящей статьи, а также убытки от выбытия фиксированных активов I группы.

 

Все выше указанные 2-3-4 не содержат в себе понятия доли участия.

Следовательно, это убыток от предпринимательской деятельности.

 

 

Polin, а подробнее, как убыток от продажи доли участия участвует в вычетах текущего налогового периода? По п. 3 ст. 137 НК РК выходит, что за счёт убытка от продажи доли участия можно только доход от продажи доли участия или акций компенсировать и то, если будут соблюдаться все 3 условия (владение долей более 3х лет и т.д.). Но на вычеты (от предпринимательской деятельности) из СГД такой убыток не вычитается, ИМХО.

 

Я не вижу логики применения данной статьи конкретно по доле участия.  Во-первых, в связи со статьей 136, приведенной выше.

Во-вторых, с невозможностью ее применения в широком смысл слова: субъект может иметь долю участия единожды в жизни. Ему априори нечем ее покрывать в случае убытка, если он только не намерен всю свою деятельность продавать и покупать доли участия. Но это очень редкое явление. По долям участия продал - забыл.

И совсем другое дело по ценным бумагам. Так сказать штучный товар. Ими можно спекулировать до бесконечности.

Косяк именно в 137 стать, а не в 136 или 87.

И даже ссылка Александра на 56 статью (да-да Александр) уместна подтвердить мое видение убытка в данном случае.

[Эвитта]

Я не вижу логики применения данной статьи конкретно по доле участия.

Polin, я бы согласилась с Вами, если бы нашла объяснение норме п. 5 ст. 137 НК РК, зачем запрещать перенос убытков от продажи долей участия/акций на последующие периоды, если их можно отнести на убытки от предпринимательской деятельности, которые согласно п. 1 ст. 137 НК РК могут переносится на последующие 10 лет?

[POLIN]

Polin, я бы согласилась с Вами, если бы нашла объяснение норме п. 5 ст. 137 НК РК, зачем запрещать перенос убытков от продажи долей участия/акций на последующие периоды, если их можно отнести на убытки от предпринимательской деятельности, которые согласно п. 1 ст. 137 НК РК могут переносится на последующие 10 лет?

Я написала, что косяк именно в статье 137. Выше.

И объяснила почему.

[Александр Чашкин]

Все выше указанные 2-3-4 не содержат в себе понятия доли участия.

Следовательно, это убыток от предпринимательской деятельности.

Простите, Polin, но этот вывод является алогичным и неверным  , поскольку:

1) ст.136 не устанавливает общего и всеобъемлющего понятия "убыток",

2) п.5 ст.136 не устанавливает правила "все, что не попадает в 2-3-4 - есть убыток от предпринимательской деятельности",

3) убыток от реализации доли участия не может быть частью убытка от предпринимательсткой деятельности, как он определен п.1 ст.136, поскольку не учитывается ни в вычетах ни в СГД, а также не имеет отношения к продаже предприятия как имущественного комплекса.

вот каков есть НК - таков он и есть

Не ставьте себя выше Налогового кодекса, Polin!

:smile: