вещное право

[galateya]

Оформляем ЗУ на основании ст 52 ЗК. Имеется регистрационное удостоверение на домостроение, расположенное на

 общем участке. Домостроение зарегистрировано в ДЮ. На участке есть еще одно домостроение. УЗО для оформления участка требует соглашение о долях. Владелец второго дома такое соглашение не подписывает. Обратились в суд - суд тоже отказал. Решение предоставили в УЗО. Их это не устроило и оформление заморозили. Соглашение о долях мы подписать тоже не можем, так как доля - это часть права в общедолевой собственности, а истец только обратился за оформлением этого права общедолевой собственности. Подали иск в порядке гл 27 ГПК. Суд признал действия УЗО законными, т.к. истец "обладает вещным правом на участок по регистрационному удостоверению". Вот я теперь в раздумьях - каким таким вещным правом на участок обладает истец, если у него на участок нет ни одного зарегистрированного документа. Или я что-то не так понимаю? Помогите, плиззз

   

Изменено 26 Августа 2014 пользователем galateya

[Amangali]

По пункту 3 статьи 218 ГК пробовали?

[galateya]

Я, наверное, не совсем ясно изложила суть проблемы. Может ли (как бы это поточнее сказать?) предполагаемое право на право собственности, неоформленное и незарегистрированное, считаться вещным правом со всеми вытекающими? Истец по закону (ЗК) имеет право на право (простите за тавтологию) собственности на участок, на котором стоит его зарегистрированный дом. Но это право еще никак не оформлено. А суд признает законным требование УЗО предоставить им для оформления участка соглашение о долях. О каких долях на участок идет речь, если право собственности, да неважно вообще какое право на землю, не оформлено и не зарегистрировано. Суд в решении указал, что у истца есть вещное право и все. Разве без оформления и госрегистрации может существовать вещное право?

Изменено 27 Августа 2014 пользователем galateya

[Гость О.И.]

 1.владелец  второго дома  на  каком основании  владеет  ЗУ, часть от  которого  Вам необходима  для регистрации своего домовладения ? ( простите  я не  до поняла чего).

 2.может   у него  часть   выкупить  имеет  смысл,  если  он  титульный  владелец ЗУ?

[galateya]

Когда то давным давно был один участок на котором стояли два дома. Владелец одного оформил свой дом в собственность, а участок (согласно постановления акимата) на праве общедолевой собственности. Вот теперь владелец второго дома приступил к оформлению своего права на участок на основании 53 статьи ЗК. Ну, то есть дом на праве собственности есть - дайте землю под ним. Госактов старых образцов нет ни у первого ни у второго владельца. 

ответ на первый вопрос: домовладение уже зарегистрировано в ДЮ. Требуется оформить землю под ним, т.е. получить постановление акимата и зарегистрировать его в ДЮ

ответ на второй вопрос: выкупать нереально, т.к. выкупать его нужно будет вместе с домом.

пояснение: участок неделимый

 

Ну все же хотелось услышать мнение - может ли существовать со всеми вытекающими вещное право на участок, без оформления и без регистрации?

[Гость Гость]

"Постановление акимата"  о  выделе  земли  КОМУ   в какое долгосрочное пользование? 

[galateya]

Постановление акимата истцу о предоставлении ему права общедолевой собственности на основании ЗК (ст.52, а не 53 как выше указала) 

 

Ну, то есть дом на праве собственности есть - дайте землю под ним.

 

Но не в этом суть. Вопрос тот же, что и в моем предыдущем посте и касается вещного права

[Гость Гость]

Постановление акимата истцу о предоставлении ему права общедолевой собственности на основании ЗК (ст.52, ) 

 

Ну, то есть дом на праве собственности есть - дайте землю под ним.

 

Но не в этом суть. Вопрос тот же, что и в моем предыдущем посте и касается вещного права

Законное и  обоснованное  исковое требование-

Статья 52 ЗК  Право на земельный участок и право на расположенные на нем здания (строения, сооружения)

 

1. Право собственности на здания (строения, сооружения) влечет за собой в установленном законодательством порядке право собственности на земельный участок, который занят указанными зданиями (строениями, сооружениями), кроме случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Право хозяйственного ведения или право оперативного управления государственных юридических лиц на здания (строения, сооружения) влечет за собой в установленном порядке право постоянного землепользования на земельный участок, занятый указанными объектами, за исключением случая, предусмотренного пунктом 7 настоящей статьи.

Указанные права неотделимы друг от друга.

 

сторона Ответчика  -кто?  решение суда  какое?

[Дмитрий Горбунов]

Участок неделимый (наверное есть по этому поводу заключение специалиста), а целевое назначение ЗУ какое указано?

[galateya]

Участок неделимый (наверное есть по этому поводу заключение специалиста), а целевое назначение ЗУ какое указано?

То, что участок неделимый указано в госакте того владельца, который уже оформил свой дом и участок. Целевое назначение - для эксплуатации и обслуживания жилого дома

[Гость О.И.]

То, что участок неделимый указано в госакте того владельца, который уже оформил свой дом и участок. Целевое назначение - для эксплуатации и обслуживания жилого дома

  А вообще  по ситуации  должен  быть  правовой  путь для   замены   статуса   ЗУ  с "неделимого"  на "делимый" . Рассуждаю так:

 Если  полномочное УЗО  в свое  время  выделило  ЗУ   со статусом "неделимый"  на  основании  ПОСТАНОВЛЕНИЯ и без  учета  гос. регистрирации второго   дома  то ,следовательно,   к  этому  полномочному органу  нужно  обращаться истцу   с инициативой      решения  вопроса  о замене  статуса   ЗУ  с "неделимого"  на  "делимый". Если  полномочный  госорган не решает  сей серьезный   вопрос  самостоятельно,    тогда   вопрос  относительно  замены  статуса   решается   ч/суд  с одновременным   разделом   площади  ЗУ  на  две доли (одна  из  которых  необходима  для  истца  и по праву  ) .   Иного пути нет , поскольку:

1.  добровольного  соглашения  о разделе  "неделимого"   участка   не достигается ( между  истцом и собственником) из-за   собственнической позиции  владельца ЗУ и,

2. оформление ЗУ зашло  в тупик  ( решение  о наличии вещного  права).

 

Я как-то так  понимаю, с учетом  буквального  толкования   ст. 52 ЗК  

"При разделе земельного участка приобретателю здания (строения, сооружения) выделяется та часть делимого земельного участка, которая занята зданием (строением, сооружением) и необходима для его эксплуатации. По соглашению сторон приобретателю здания (строения, сооружения) может быть передана большая часть земельного участка, чем та, которая необходима для эксплуатации и содержания здания (строения, сооружения).

Если указанный участок является неделимым либо специально предназначен для обслуживания расположенных на нем зданий (строений, сооружений), являющихся предметом отчуждения, он переходит к приобретателю недвижимости полностью.

 

А может  есть  смысл  в  оформлении сервитута (как вариант и разновидность  ВП)  на ЗУ под  домом? 

 

[Amangali]

1. Вещное право действительно возникает в момент регистрации (до этого существуют лишь обязательственные права), но это знание ТС в деле не поможет.

2. Следует вначале перевести участок в категорию делимого, что законом в данном случае не запрещено и требует ситуация с двумя домовладениями, принадлежащими разным собственникам. При отказе уполномоченного органа, вопрос должен решаться в судебном порядке, но одновременно ставить в суде вопрос о выделе доли нельзя, так как после признания участка делимым нужно оформить это решение в земельных органах и пройти согласительные процедуры, предусмотренные п.3 ст.218 ГК.

[galateya]

Спасибо за проявленный интерес, а то тема как-то со скрипом идет.

Но... участок действительно неделимый.по техническим нормам. Там выходвыезд обоим владельцам возможен только в одном месте. Сервитут - тоже не решение проблемы. Сервитут -  право ограниченного пользования ЧУЖИМ участком, а он, по сути, должен в равных долях принадлежать обоим совладельцам, т.к., как я указала выше, у того, кто уже оформил участок, в постановлении акимата указано - право общедолевой собственности. Зарегистрированного в ДЮ документа о долях нет и быть, я полагаю, не может, т.к. у второго собственника нет оформленных и зарегистрированных прав на участок вообще. По причине указанной выше - требуют предоставить это соглашение, а нам его никто не дает - ни совладелец, ни суд. При этом суд (уже другой) признает требование УЗО этого соглашения для оформления прав на участок, законным, указывая, что тот совладелец, который сейчас оформляет свое право на участок, обладает вещным правом, поэтому соглашение предоставить обязан. Да, вы правы, замкнутый круг. Спасибо, что утвердили меня в уверенности в том, что я права насчет вещного права. В справке о зарегистрированных правах указано только право на домостроение. 

И еще цитата из решения, сразившая меня буквально наповал:

Из изложенного усматривается, что истцом в нарушение требований ст.8 ГК РК не проявлено добросовестности, разумности по отношению к своим правам и обязанностям по неукоснительному исполнению требований государственного органа.

Суд учитывает, что в случае несогласия истец вправе был обжаловать действия государственных органов в виде обязания последними предоставления для оформления участка соглашения о порядке пользования с долевыми соседями путем подачи иска в суд в течение трех месяцев с момента первого требования уполномоченного органа.

Однако, в нарушение требований ст.8 ГК РК истец не обращался в суд с таким требованием в течение нескольких лет, а бесконечно переписывался с ответчиками, получая ответы, из которых следует, что без подписанного долевыми сособственниками соглашения о порядке пользования невозможно оформить участок.

Таким образом, следует вывод, что длительное неоформление участка вызвано не бездействием ответчиков, а неисполнением законных требований государственных органов со стороны истца. 

 

Вот такой вот перл. Оказывается соглашение о долях, т.е. правоустанавливающий документ на право на долю в общей собственности обязаны предоставлять а, предварительно, разумеется, и составлять не собственники или владельцы этих долей, а акимат и УЗО. Ну это если бы к проживающим в квартире пришел рядовой работник КСК, собрал на листочке подписи проживающих и представил этот листок как правостанавливающий документ на долю каждого из проживающих.   

[Дмитрий Горбунов]

Все-таки не понимаю: вашему оппоненту выделили ЗУ, на котором расположено в том числе строение, ему не принадлежащее, и более того - даже зарегистрированное в ДЮ? Если это так, то м.б. есть смысл в обжаловании постановление акимата о выделе ЗУ?

[galateya]

Понимаете, участок не выделяли. Было предоставлено право общедолевой собственности. Этот участок с домами существовал еще во времена КазССР. В тогдашнем БТИ имеется план участка, на оба дома есть техпаспорта и регистрационные удостоверения. Просто земля тогда не могла быть в собственности. А сейчас это возможно. Один подсуетился пораньше, а у второго теперь возникли проблемы. Что интересно - в кадастровом деле того, кто уже оформил участок есть листок, в котором он самолично указал - участок такой-то площади, моя доля столько-то. Листок подписан только им, нигде и никем не зарегистрирован. Причем доля взята из головы и значительно превышает ту, которая должна ему принадлежать по закону (5050). Пытались признать этот листочек незаконным - отказали, обосновав, что он не нарушает наших прав. Наши то права на участок еще не существуют без регистрации. А теперь УЗО апеллирует к этому листочку, мол, вот видите, у того то соглашение в деле есть, значит и вы должны предоставить. Просто здесь явны

[Гость О.И.]

.... Было предоставлено право общедолевой собственности. Этот участок с домами существовал еще во времена КазССР. В  БТИ имеется план участка, на оба дома есть техпаспорта и регистрационные удостоверения. .... Один подсуетился пораньше, а у второго теперь возникли проблемы..... в кадастровом деле того, кто уже оформил участок есть листок, в котором он самолично указал - участок такой-то площади, моя доля столько-то.(это же не  СОГЛАШЕНИЕ !!) ....Листок подписан только им, нигде и никем не зарегистрирован. Причем доля взята из головы и значительно превышает ту, которая должна ему принадлежать по закону (5050). Пытались признать этот листочек незаконным - отказали, обосновав, что он не нарушает наших прав. ....Наши то права на участок еще не существуют без регистрации. ....А теперь УЗО апеллирует к этому листочку, мол, вот видите, у того то соглашение в деле есть, значит и вы должны предоставить. 

 

 

 

КАК  вариант :

Статья 218ГК РК Раздел имущества, находящегося в долевой собственности, и выдел из него доли

1. Имущество, находящееся в долевой собственности, может быть разделено между ее участниками по соглашению между ними.

2. Участник долевой собственности вправе требовать выдела своей доли из общего имущества.

 

 

1.статуса "участника долевой  собственности" по  общему ЗУ   у истца  нет и, в настоящее время   у него отсутствуют правовые  основания  для  обращения  в суд  с иском  о  выделе соразмерной  доли из общего  участка  для эксплуатации   своего  жилища.

2.Полагаю нужно обратиться  истцу в суд  с заявлением  об установлении  юридического факта о признанию  его  участником в общедолевой   собственности  на  земельный  участок , выделенный на основании  постановления №__ от"__" 20 века (зарегистрирован. кадастров.№ _____,) поскольку : имеется  зарегистрированный в ДЮ дом, являющийся его жилищем с пропиской, фактически  пользуется ЗУ под домом , сложились  вот такие  границы  с  соседом  по  пользованию  (привлеките  специалиста  для  составления разметки и чертежей), однако,  нет юридической  возможности  произвести  выдел необходимой земельной доли  для  содержания  и эксплуатации данного дома, ввиду  того,  что  сосед,   в  нарушение  требований з-ва, предъявляемых  к  составлению  соглашения  об определении  долей  в общем  ЗУ, поступил недобросовестно . составил  соглашение от "__"__ которым определил  для  себя  долю в общем ЗУ без учета  мнения  истца как  участника   общей долевой с ним  собственности ЗУ,  (В качестве 3 лиц  :УЗО, любимого соседа, и др. в т.ч. и соседей по ЗУ ,   например доказывать  что им  известна  ваша  ситуация, либо они  в 20веке наделялись  землей аналогичным  способом  )

2. Установленный решением  юрфакт, думаю  позволит  внести  изменения  в госакт на общедолевой ЗУ , где  единоличным  собственником общей  долевой  собственности полагаю  указан любимый  сосед, учинивший  вам препятствия .  И, если, истец будет  внесен  в число  фактических   собственников  общедолевого ЗУ, то

3.Далее,применяйте  положения ч1., 2 ст.218ГК РК (либо добровольное соглашение составляете с соседом  полюбовно , либо  через суд  производите окончательный   выдел своей доли на основании  заключений  и  рекомендации привлеченного  земельного специалиста с установлением границ )

 

[Дмитрий Горбунов]

как варианты - иски о признании права на долю в общей собственности, о понуждении соседа к заключению соглашения.

 

И все же непонятно, какое основание для возникновение права собственности (общедолевой)? Кто предоставил это право и на основании какого акта?

[galateya]

Такие иски подавались. И в обоих отказали. Доли быть не может без общедолевой собственности. А право собственности не дают без соглашения о долях. В иске к соседу тоже отказали. Там вообще мотивировка - без бутылки не разберешься. А право собственности предоставил акимат на основании заявления первого землепользователя на основании ст. 52 ЗК.. Просто документы из БТИ просмотрели - на плане участка два дома, значит собственность общедолевая. И все, без заморочек. Участок предоставлялся очень давно. Земля тогда принадлежала колхозу. Документов о предоставлении участка не сохранилось. Осталась только техническая документация и регистрационные удостоверения. Они и сыграли роль правоустанавливающих доков на дома.

[Дмитрий Горбунов]

Ндауш, заморочка...Но решение все равно есть.

Должно быть.

 

Доли быть не может без общедолевой собственности.

нудыкесьжа - зарегистрированное право долевой собственности (у соседа)? Значит и доля должна быть. Интересны формулировки отказов в иске.

[galateya]

Ндауш, заморочка...Но решение все равно есть.

Должно быть.

нудыкесьжа - зарегистрированное право долевой собственности (у соседа)? Значит и доля должна быть. Интересны формулировки отказов в иске.

 

Обратились с иском об определении доли. Суд пишет "в иске отказать полностью". В мотивировке - поскольку у совладельца имеется госакт с указанием в нем доли, следует предположить, что истцу должна полагаться остальная часто участка. Но при этом размер доли не указывает, хотя имеется и общая площадь участка и размер доли того, кто ее уже "оформил", т.к понимает, что для определения доли должны рассматриваться документы всех совладельцев, а не одного, и доля не должна предоставляться по остаточному принципу. В госакте того, что уже оформил свои документы указана его им же лично написанная доля. Госакт 2003г. Объясняем, госакт - идентификационный документ. Предоставьте правоустанавливающий документ на долю. Заявляем ходатайство сначала устно, затем через канцелярию письменно. Реакции суда никакой. Ни "да", ни "нет". В результате, как и написано выше, в иске отказано, доля не определена. Дошло до ВС, оставлено в силе.Сформулировав иначе, снова пытались определить долю. Отказали потому, что мы не доказали нарушение своих прав. У истца прав на землю пока никаких нет, следовательно ничего и не нарушено. Пытались признать госакт недействительным в части указания доли - тоже отказали. Госакт изготавливается на основании постановления акимата, а в постановлении отсутствует запись о доле. Кроме того, отсутствует оригинал и даже заверенная копия постановления акимата. Но в простой копии записи о доле нет. Так  в решении написали, что отсутствие записи о доле в копии постановления акимата не означает ее отсутствия в оригинале.  Причем оригиналов нет. По ответу из акимата их изъяли, т.к. подписаны они были Храпуновым(?)

Я уже писала, что акимат с УЗО накосячили в свое время конкретно. Наша попытка  исправить ситуацию и устранить все нарушения акимата, встречает глухую стену сопротивления судов.  Кто пойдет против акимата? Что-то я таких самоубийцев не видела.

[LiLi]

Наша попытка  исправить ситуацию и устранить все нарушения акимата, встречает глухую стену сопротивления судов.   Кто пойдет против акимата? Что-то я таких самоубийцев не видела.

 

В аиматах часто идет смена акимов и они не друзья. Просто надо иметь терпение и настойчивость.

Изменено 30 Августа 2014 пользователем LiLi

[galateya]

 

В аиматах часто идет смена акимов и они не друзья. Просто надо иметь терпение и настойчивость.

 

Эх, мне бы ваш оптимизм. Одиннадцатый годок пошел....

[LiLi]

За 11 лет все законы ,а не только акимы и акиматы поменялись Где то у вас вышла ошибка

[Гость О.И.]

Эх, мне бы ваш оптимизм. Одиннадцатый годок пошел....

   Не  так уж  все и  плохо!Всему свое  время!! Результаты  есть у Вас   и не плохие!!!     

    Подходит  время   для   подачи  в суд   радостных исков  с  другим требованием   и по     другому  основанию :

 

 1) О признании     собственника   Второго   дома     участником  общей  долевой  собственности   на ЗУ (выделенного    постановлением  акимата Первому  владельцу)   с  даты  гос.регистрации дома (в ДЮ)  ( на осн. ст.9 ГК РК). Определитесь правильно с  кол-вом Ответчиков. Думаю, что  не менее 4-х  должно  быть .  И каждый  из них  обязан  будет согласиться с Обстоятельствами  и ФАКТИЧЕСКИМИ ДАННЫМИ. 

 

После  чего , возобновляйте   переписку  с акиматом, УЗО     по  вопросу   О ВНЕСЕНИИ ДОПОЛНЕНИЯ в постановление , в госакт на ЗУ  в части  указания   сособственником (участником) ЗУ  владельца Второго дома в соотв. с  порядком , установленным ЗРК "Об адм. процедурах"-   

 

После  чего, думаю, и  настанет  пора радостно  заключать добровольное  Соглашение  между  Первым и Вторым об определении  долей каждого в общем  земельном  участке   ,   

  

[galateya]

За 11 лет все законы ,а не только акимы и акиматы поменялись Где то у вас вышла ошибка

 

Лили, ошибка вышла не у нас. Самая первая и самая чудовищная ошибка была сделана судом. Хотя на тот момент граждане судились без адвоката, они делали все правильно, что просто парадоксально. Только их никто просто не слушал. Суд первым своим решением разделил (!) этот участок, не проверив и не дав такого задания определить делимость участка эксперту. Хотя вторая сторона об этом просила. А в ЗК есть простая формулировка определения делимости участка. Нормы этой статьи по отношению к этому участку не соблюдались. Судом был разделен неделимый участок. Я писала выше - выход всем там возможен только в одном месте. Доли при этом, по понятным причинам, не определялись - просто тот первый собственник нарисовал план раздела, по которому он желал бы разделить участок. При этом все (!) надворные постройки, имеющиеся на участке и, к которым, кстати, этот человек не имел никакого отношения, вошли в ту часть, которую он решил присвоить. И суд такой иск удовлетворил. Решение обжаловалось вплоть до ВС. Представитель ездил на прием в Астану. Ну вы, наверное, знаете, как у нас в ВС рассматриваются дела. Написали, что наши доводы о неделимости не состоятельны. Потом этот собственник с этим решением отправился в акимат за оформлением своего (!) участка, а не доли от общего. Заявление, как это принято, передали в УЗО, а уж там поняли, что разделен неделимый участок. (В кадастровом деле есть переписка по этому поводу между собственником и руководством УЗО) Что должны были делать УЗОшники? Правильно, отменять решение, т.к. суд разрешил права и обязанности лиц, не привлеченных к участию в деле. Сделали они это? Нет. Они просто решили, что собственник напишет "соглашение" о долях, замерили площадь, которая образуется при так называемом разделе (это по решению), и дали эту цифру как ДОЛЮ. При этом любой документ о доле - будь это решение суда или соглашение о долях, должен быть зарегистрирован в уполномоченном органе. Ничего этого нет в помине, т.к. решение суда о РАЗДЕЛЕ, который УЗО произвести не может не нарушив ЗК и прав лиц, проживающих на этом участке, а соглашение таковым не является, т.к. написано одним лицом. 

Я боюсь ошибиться, но за этот период (с 2003) было подано по этому делу около 10 исков, во всех было отказано, каждый из которых дошел до ВС и оставлен в силе. Подавался иск и с требованием выполнить раздел, как было указано в первом решении с целью, наконец, обратить внимание судов на то, что участок неделимый. Суд и в этом отказал. Порой судьи в решениях, что б не заморачиваться  просто писали мотивировочную часть, а затем сразу резюмировали: "Таким образом, требования истца не обоснованы (не состоятельны)" Провели другую экспертизу по адвокатскому запросу в том же центре, что и первая (судебная) экспертиза. Она подтвердила неделимость участка. На этом основании обращались с иском и ходатайством о проведении третьей экспертизы. Отказали, указав, что доказательств ошибочности первой экспертизы НЕ ПРЕДСТАВЛЕНО. Подавали и по вновь открывшимся обстоятельствам на основании госакта оформившего землю собственника, где указано, что участок неделимый. Каждый ответ - шедевр. "То, что участок неделимый истцу было известно раньше, поэтому это не вновь открывшиеся обстоятельства". Сейчас там намотан такой клубок...Судьи уже все давно поняли, только зачем им это нужно - спорить с акиматом и УЗО.

Просто последнее решение выбило напрочь. Мало того, что суд наделили истца вещным правом нигде не зарегистрированным и не указав каким именно, счел, что соглашение о долях обязанность вообще посторонних людей, а не собственников, он еще и обвинил истца в недобросовестности и неразумности. И это при том, что в суд были предъявлены решения о том, что истцу ранее отказано об определении долей и отказано в обязании другого совладельца подписать соглашение о долях. И иски об этом подавались исключительно на основании писем из УЗО и акимата. А при ознакомлении с делом этих решений не обнаружено. Жесть просто. 

 

О.И. Спасибо за желание помочь, но думаю, в таком иске истцу снова откажут, поскольку никто не возражает против того, что он является участником этой собственности. Формально, конечно. Он имеет право на право общедолевой собственности.  Дом есть - земля для его эксплуатации и обслуживания на основании 52 статьи ЗК должна быть. А для оформления и регистрации этого права требуется соглашение. Отсюда мнение суда, что истец сам виноват в том, что его документы не оформляются, т.к. он предоставил не полный пакет документов. Хотя наше ходатайство о предоставлении ответчиками НПА или любого документа, обосновывающего законность требования этого соглашения, остается в игноре.

Изменено 31 Августа 2014 пользователем galateya