Косвенные убытки

[-Сандугаш-]

Здравствуйте!

В договоре есть такой пункт: "Поставщик возместит любые потери (за исключением экономических потерь или косвенных убытков или упущенной выгоды) и издержки, если они являются прямым следствием халатности Поставщика. 

Насчет упущенной выгоды понятно, а что такое косвенные убытки и экономические потери? Где дается понятие, чем регулируется? 

[Александр К]

Примерно так: допустим у Вас есть лопата. Если продавец продал Вам лопату с нарушением срока, а Вы этой лопатой хотели выкопать дяде Ване яму под туалет за 10 000 тенге, но не вырыли ввиду отсутствия лопаты - это прямые убытки. А если дядя Ваня увидел форму лопаты, и сказал, что штыковой копать ямы не так удобно, как совковой, и заплатил не 10 000 тенге, а 8 000 - 2 000 косвенные убытки. 

[Amangali]

А мне кажется, что в данном случае прямым убытком (реальным ущербом) будет стоимость лопаты, а косвенным - неполученный доход по договору рытья ямы под туалет. Но этот косвенный убыток не является упущенной выгодой, так как прямо не связан с покупкой лопаты. Кстати косвенным может быть и ущерб, но он по закону не возмещается. К примеру, деньгами дяди Вани я вовремя не погасил долг дяде Ахмету, за что мне начислен штраф 2000 тенге.

[-Сандугаш-]

 Не ожидала таких ответов. Спасибо конечно! 

Во-первых, не очень мне и понятно. Во-вторых, хочется обосновать не на примерах, а ссылаясь на нормы права.

Например, пункт 4 статьи 9 ГК РК дает понятие, что такое реальный ущерб и упущенная выгода. 

А где (есть ли есть вообще) определение косвенных убытков? Стороны прописали в договоре условия о косвенных убытках, но не договорились, что под ними подразумевается. Как быть? 

[-Сандугаш-]

Примерно так: допустим у Вас есть лопата. Если продавец продал Вам лопату с нарушением срока, а Вы этой лопатой хотели выкопать дяде Ване яму под туалет за 10 000 тенге, но не вырыли ввиду отсутствия лопаты - это прямые убытки. А если дядя Ваня увидел форму лопаты, и сказал, что штыковой копать ямы не так удобно, как совковой, и заплатил не 10 000 тенге, а 8 000 - 2 000 косвенные убытки. 

Пункт 4 статьи 9 ГК РК:

Под убытками подразумеваются  ........., а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода). 

По Вашему примеру выходит, что косвенные убытки и упущенная выгода это одно и тоже?

 Но этот косвенный убыток не является упущенной выгодой........

В чем отличие косвенного убытка от упущенной выгоды?

[Александр К]

Косвенные убытки ещё труднее доказать, чем упущенную выгоду, которую доказать трудно. Прямого определения в законодательстве нет.

[-Сандугаш-]

Косвенные убытки ещё труднее доказать, чем упущенную выгоду, которую доказать трудно. Прямого определения в законодательстве нет.

Если нет определения в законодательстве, тогда возможно суд вообще рассматривать не будет в этой части? так не подкреплено нормами законодательства? 

[Александр К]

ГПК

Статья 6. Законность

5. В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное правоотношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения, а при отсутствии таких норм разрешает спор, исходя из общих начал и смысла законодательства. 

 

ГК

Статья 5. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 1 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствуют применимые к ним обычаи, к таким отношениям, поскольку это не противоречит их существу, применяются нормы гражданского законодательства, регулирующие сходные отношения (аналогия закона).

2. При невозможности использования в указанных случаях аналогии закона права и обязанности сторон определяются, исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства и требований добросовестности, разумности и справедливости (аналогия права).

[Amangali]

Если нет определения в законодательстве, тогда возможно суд вообще рассматривать не будет в этой части? так не подкреплено нормами законодательства? 

Если в законодательстве применяется термин, которому нет определения, он считается общераспространенным первичным понятием и должен толковаться в соответствии со словарем.

Например, возник вопрос об объеме понятия «горнодобывающая промышленность», которое в законе не расшифровывается. Поэтому используем общеизвестное определение:

Горнодобывающая промышленность - комплекс отраслей по добыче и первичной обработке (обогащению) полезных ископаемых: топливная, горнохимическая, горнорудная, добыча строительных материалов, добыча драгоценных металлов и камней.

[Kosolapyi]

Вопрос форумчанам по убыткам в жилищных отношениях.

1. КСК (УК) незаконно отключает коммунальные услуги собственнику квартиры за долги по эксплуатации комплекса в нарушение требований подзаконных актов о предоставлении коммунальных услуг. Возобновление по их словам возможно только после погашения долга по эксплуатации и за дополнительную оплату.

2. Собственник квартиры не признавая долг арендует квартиру для нормального жилья.

3. Собственник квартиры подает иск на КСК (УК) о: а) признании действий незаконным; б) восстановлении прав путем возобновления коммунальных услуг; в) взыскании морального вреда; г) взыскании убытков за вынужденный найм жилья; д) обязании возмещать расходы по аренде квартиры до полного возобновления коммунальных услуг.

Как думаете, каковы шансы взыскать убытки? Ведь КСК (УК) может заявить, что убытки завышены, поскольку собственник мог оплатить долг в гораздо меньшем размере, и взыскать эту сумму обратно.

[ОТТО 1945]

51 минуту назад, Kosolapyi сказал:

Как думаете, каковы шансы взыскать убытки? Ведь КСК (УК) может заявить, что убытки завышены, поскольку собственник мог оплатить долг в гораздо меньшем размере, и взыскать эту сумму обратно.

тут на усмотрения суда, но честно говоря, думается мне только в правах восстановят и все, остальное кажется некоторым преувеличением  со стороны собственника  

[Kosolapyi]

В 24.11.2021 в 14:57, ОТТО 1945 сказал:

тут на усмотрения суда, но честно говоря, думается мне только в правах восстановят и все, остальное кажется некоторым преувеличением  со стороны собственника  

То что на усмотрение суда - это бесспорно. Но также и бесспорно наличие оснований для взыскания убытков, поскольку собственник был вынужден из-за неправомерных действий КСК снимать жилье для получения базовых прав на коммунальные услуги.

Только вопрос однозначно поднимется о сумме убытков. Квартиру можно арендовать за 120 тысяч, можно и за 500 тысяч. Какую сумму будет учитывать суд? Или на свое усмотрение просто уменьшит сумму до условных 50 тысяч?

[ОТТО 1945]

1 час назад, Kosolapyi сказал:

Только вопрос однозначно поднимется о сумме убытков. Квартиру можно арендовать за 120 тысяч, можно и за 500 тысяч. Какую сумму будет учитывать суд? Или на свое усмотрение просто уменьшит сумму до условных 50 тысяч?

Тут вопрос не в размере, а в разумности возникновения таких убытков, вам не кажется срезмерным реакция собственника? Отказался платить, бросил имущество, снял в другом месте, затраты не сказать, что вынужденные, скорее иипульствные, опять же, платить то за коммуналку он все равно должен был, другое дело в размере, а он получается как будто вообще платить отказался 

[Kosolapyi]

7 минут назад, ОТТО 1945 сказал:

Тут вопрос не в размере, а в разумности возникновения таких убытков, вам не кажется срезмерным реакция собственника? Отказался платить, бросил имущество, снял в другом месте, затраты не сказать, что вынужденные, скорее иипульствные, опять же, платить то за коммуналку он все равно должен был, другое дело в размере, а он получается как будто вообще платить отказался 

Так коммуналку он платил всегда по счетчикам. Он не платит не утвержденные протоколом увеличенные тарифы на РСЖ. Это к коммунальным услугам отношения ведь не имеет. 

Логика следующая:

Долги по РСЖ взыскиваются только в судебном порядке или по исп. надписи. Иных легальных способов воздействия на должника нет. А вот по долгам за коммунальные услуги действительно есть способ отключения таких услуг.

КСК должен был подавать в суд, а не выключать свет и воду, поскольку по ним оплата идет беспрерывно.

Таким образом, КСК незаконно лишает собственника права пользования коммунальными услугами, тогда как их он оплачивает без задержек. Тем самым вынуждает собственника находить способы по получению доступа к таким услугам.

Или что-то упустил?

Я вот вижу большой риск именно в уменьшении размеров убытков, вплоть только до суммы долга по РСЖ, мол собственник мог оплатить РСЖ и взыскать с КСК неосновательное обогащение, тем самым уменьшил бы свои убытки.

[ОТТО 1945]

9 минут назад, Kosolapyi сказал:

Так коммуналку он платил всегда по счетчикам. Он не платит не утвержденные протоколом увеличенные тарифы на РСЖ. Это к коммунальным услугам отношения ведь не имеет. 

Логика следующая:

Долги по РСЖ взыскиваются только в судебном порядке или по исп. надписи. Иных легальных способов воздействия на должника нет. А вот по долгам за коммунальные услуги действительно есть способ отключения таких услуг.

КСК должен был подавать в суд, а не выключать свет и воду, поскольку по ним оплата идет беспрерывно.

Таким образом, КСК незаконно лишает собственника права пользования коммунальными услугами, тогда как их он оплачивает без задержек. Тем самым вынуждает собственника находить способы по получению доступа к таким услугам.

Или что-то упустил?

Я вот вижу большой риск именно в уменьшении размеров убытков, вплоть только до суммы долга по РСЖ, мол собственник мог оплатить РСЖ и взыскать с КСК неосновательное обогащение, тем самым уменьшил бы свои убытки.

Я конечно согласен, что действия Кск перебор, Ну вы же понимаете, что судья будет выносить решение исходя из многих факторов, в том числе обоснованости возникновения затрат (пока ещё не убытков), а в ситуации с собственником можно было бы поступить иначе, не так резко, такие действия можно было бы подкрепить наличием семьи, маленьких детей, у него они есть? 

[Kosolapyi]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал:

Я конечно согласен, что действия Кск перебор, Ну вы же понимаете, что судья будет выносить решение исходя из многих факторов, в том числе обоснованости возникновения затрат (пока ещё не убытков), а в ситуации с собственником можно было бы поступить иначе, не так резко, такие действия можно было бы подкрепить наличием семьи, маленьких детей, у него они есть? 

Да, есть младенец

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Kosolapyi сказал:

Да, есть младенец

ну тогда конечно действия собственника выглядят более логичны и обосновано, человек о своей семье обеспокоился, грудном ребенке, вы же этот момент подчеркнули? 

тогда и моральный ущерб выглядит достойно, это действительно важно