История Великой Отечественной войны, а также военная история

[ххх]

Мотивация и так сильная была , а оставшимся в живых каково ,то герой ,то не герой и рассуждают те ,кто к событиям не относятся

[Пацан]

​Почему легенда Народ и так животы драл за Родину и Сталина.

Кто ж с этим спорит то! Я о достоверности фактов, а вы о психологической составляющей.

Изменено 16 Июня 2015 пользователем Пацан

[ххх]

А что сейчас важнее ?

Кто ж с этим спорит то! Я о достоверности фактов, а вы о психологической составляющей.

​

[Пацан]

А что сейчас важнее ?​

​Вопрос философский чтоль? )) История - наука. А в науке психологической составляющей должно быть как можно меньше. Так что ваш вопрос в корне не корректный. Правда в этом плане всегда важней!

 

[Фаталист]

​Вопрос философский чтоль? )) История - наука. А в науке психологической составляющей должно быть как можно меньше. Так что ваш вопрос в корне не корректный. Правда в этом плане всегда важней!

 

​Так это именно историки из чисто научного интереса сразу практически по всем нашим героям (причем там же не только Отечественной войны героям досталось, там и Александру Невскому с Дмитрием Донским досталось, это из того, что сразу вспомнилось) "правду" вскрывать начали, просто по времени это с перестройкой совпало? :)

[Пацан]

​Так это именно историки из чисто научного интереса сразу практически по всем нашим героям (причем там же не только Отечественной войны героям досталось, там и Александру Невскому с Дмитрием Донским досталось, это из того, что сразу вспомнилось) "правду" вскрывать начали, просто по времени это с перестройкой совпало? :)

​А мне это очень интересно. Просто мы во многом привыкли к мифам, к гигантомании и преувеличении. Ну вот написано в ветхом завете, что у евреев при исходе было 600 000 вооруженных мужчин. Современная наука, говорит, что при таком количестве воинов, даже если половина были старики и подростки, не евреи бы бежали из Египта, а сами египтяне. И что теперь, рвать волосы из-за того, что испортили красивую сказку?

Про Невского и крестоносцев не знаю кто и как там пишет моё ИМХО:

Орден послал  30 - 40 рыцарей, плюс прибалтийских ополченцев. Весь отряд был человек 300.

Ни на захват, и тем более удержание территории такой отряд не был способен.

Из контекста событий, я делаю вывод, что это была религиозная, а не политическая  акция. В Новгороде тогда видимо не совсем определились с конфессией, было сильное католическое лобби, вот, видимо, Рим и решил прибрать к себе северную Русь, тем более к ней подбирались монголо-татары, захватив уже Русь южную. А. Невский якшался с т-монголами, что скорее всего не нравилось и многим из так сказать местной оппозиции. Вот они и решили пока не поздно определиться с религией в этой области. Скорее всего отряд ждали местные коллаборационисты которые были не против перевести Новгородские земли под епархию Папы, если им устроят переворот. 

В общем суть в том, что территориальной целостности и независимости Руси это не грозило, грозило только православной церкви и она то потом раздула события до масштабов нашествия, а Александра канонизировала. 

 

[ххх]

​Вопрос философский чтоль? )) История - наука. А в науке психологической составляющей должно быть как можно меньше. Так что ваш вопрос в корне не корректный. Правда в этом плане всегда важней!

 

​Правда на стороне панфиловцев и мы не в праве судить и без возможностей выяснить что же было на самом деле.

[Hauptmann]

​Правда на стороне панфиловцев и мы не в праве судить и без возможностей выяснить что же было на самом деле.

​Вообще-то мало кто оспаривает, что правда на стороне панфиловцев, разве что некоторые дураки и провокаторы. И судить никто ничего не собирается, тем более, что судить то и не о чем, был бой, был подвиг, конечно же, нет дыма без огня. В то же время, не соглашусь, что у нашего поколения отсутствует возможность установления истины. По историческим меркам Битва за Москву происходила совсем недавно, и все, что нас интересует по панфиловцам, в основном сохранилось в документах и воспоминаниях участников. Вся проблема кроется только в том, что документальные свидетельства и воспоминания участников тех событий значительно расходятся с легендарной версией военного корреспондента. Вся последовательность событий уже давно восстановлена. Поэтому нам остается только выбирать, чему верить: документам и фактам или статье во фронтовой газете.

[ххх]

И где эти свидетельства которым верить или нет ?

[ххх]

В то же время, не соглашусь, что у нашего поколения отсутствует возможность установления истины.

Вы же согласны с подвигом , что еще вы пытаетесь оспаривать ?

[Hauptmann]

И где эти свидетельства которым верить или нет ?

​У меня непосредственно оригиналов документов нет, приходится использовать интернет.

Вы же согласны с подвигом , что еще вы пытаетесь оспаривать ?

​Повторяться не хочется, к тому что написал ранее добавить нечего.

[Hauptmann]

Появился в Ютубе уникальный киноматериал об относительно недавних событиях, происходивших совсем недалеко от нас:

 

[ххх]

У меня непосредственно оригиналов документов нет, приходится использовать интернет.

интернет далеко не надежный источник информации особенно для выводов.

[Hauptmann]

интернет далеко не надежный источник информации особенно для выводов.

​У Вас есть более надежные источники?

[ххх]

Материалы библиотек ,документальные и т п Но я не пытаюсь заниматься анализом тех событий ,которые и так далеки от нас ,предпочитаю оставить как уже определено , зная ,что есть живые участники попавшие под раздачу . Лучше все не ворошить и нет у нас морального права и знаний заниматься пересмотром тех событий.

[Hauptmann]

Материалы библиотек ,документальные и т п Но я не пытаюсь заниматься анализом тех событий ,которые и так далеки от нас ,предпочитаю оставить как уже определено , зная ,что есть живые участники попавшие под раздачу . Лучше все не ворошить и нет у нас морального права и знаний заниматься пересмотром тех событий.

​Почему же, мы ведь ничего плохого не делаем. Что касается источников, то я не понимаю, чем материалы библиотек лучше, чем то же самое, опубликованное в интернете? Или у Вас действительно есть доступ к первоисточникам?

А интернет очень хорошая штука: специалисты-историки исследуют документы, публикуют в интернете, а мы с вами можем читать различные источники и делать свои выводы.

Так же непонятно, чем Вас не устраивают данные, изложенные в Википедии? И если Вам не нравится мое мнение, подробно изложенное выше, у Вас есть все возможности попытаться его опровергнуть, доказать, что я не прав, раз уж Вы не согласны. Изложите конкретно, что я написал неправильно.

[ххх]

В библиотеках материалы подделать не возможно или сложно ,а через интернет так запросто. Дело не в том ,что вы пытаетесь что то изучить ,а в том ,что режете по живому , по памяти участников этих событий и еще живых.

[Hauptmann]

В библиотеках материалы подделать не возможно или сложно ,а через интернет так запросто. Дело не в том ,что вы пытаетесь что то изучить ,а в том ,что режете по живому , по памяти участников этих событий и еще живых.

​Вы считаете, что в статье в Википедии излагается непроверенная информация? Думаю, сначала нужно прочитать. А то получается как "не читал, но осуждаю". А что касается памяти участников событий, я так и не могу понять, я чем оскорбляю их память? И вы каких участников подразумеваете, тех, что вошли в число 28 воинов или тех, которых забыли упомянуть?

Я когда читаю подобное, у меня сразу возникает вопрос: 28 человек это подвиг, а 140 человек это не подвиг? Кто пытается упомянуть о всех героях, тот "режет по памяти" ветеранов? Странно как-то...

[ххх]

Того ,кто из 28 остался жив. А 140 , время прошло.

[Пацан]

интернет далеко не надежный источник информации особенно для выводов.

​Если вы не профессиональный историк, то на лучшее рассчитывать не надо. Читайте аналитику, сравнивайте, затем делайте собственные выводы. История не точная наука, готовых решений вам тут никто не даст. Смысл исключительно в дискуссии.

Материалы библиотек ,документальные и т п Но я не пытаюсь заниматься анализом тех событий ,которые и так далеки от нас ,предпочитаю оставить как уже определено , зная ,что есть живые участники попавшие под раздачу . Лучше все не ворошить и нет у нас морального права и знаний заниматься пересмотром тех событий.

​Библиотеки по большему счёту ерунда. Большая часть литературы имеется в нете. Если самому по настоящему копаться, то главная сила в источниках, которые в свою очередь в архивах. Хорошо если вы интересуетесь недалёким прошлым, источники будут на языке который вам понятен. А если это древнерусский? Церковно-славянский? 

Так что интернет наше всё...

Изменено 17 Июня 2015 пользователем Пацан

[КараКурт]

Да почитать Вас, логикой несомненно тут и не пахнет. Никто ведь и не отрицал что Америка переняла роль мирового жандарма (изменив её читайте ниже), после того как Российская Империя распалась. и Америку не назовешь ангелом, полицейский это все же не нянечка в детсаде.

Ведь на все стремления к передовому в Европе тогда вызывались для беспощадного уничтожения мясовойска РИ в 17-19 вв, и первая мировая для РИ тоже была как мирового жандарма роль, но жидковато это кончилось. Америка тоже мировой но уже не жандарм а полицейский, суть чего отражается в цитате: государство это сообщество людей создавших общественный договор (ныне по миру с натяжкой ООН) а полицейский в таком государстве призван для ограждения людей своими действиями "вредящих" другим (большинству) людей. Так вам будет понятнее? Жандарм же был призван "исполнять" волю царя, а не большинства, это существенная разница, от этого вас всех так переклинивает?!

Сейчас есть несколько государств в которых не все совсем правильно (обзовите меня теперь не нацистом, как Вовун, а поклонником теории мировых заговоров, или либералом, 5 колонной чем там еще) и роль полицейского их приструнить что бы другим в обществе легче дышалось, естественно в выигрыше олигархи, правда эти олигархи и обществу дают откусить от пирога, немного но дает, и дает шанс прорваться вверх (в подтверждение просто оглянитесь вы вокруг, а то пропаганда 46-62 г.г. СССР так и отдает, в тех же 50 при Хрущеве, было рабство в СССР? Ответ было - крестьяне не имели паспортов на руках, и получали зарплату трудоднями, а в вами не перевариваемой Америке машина уже не была средством роскоши, и качество дорог уже тогда было такое до которого нашему обществу еще идти и идти.).

Касательно финской кампании СССР Нигилист может не все совсем верно отразил, но суть верна, Нацистская Германия (точнее её генералы потом много книг написали в Мировой сети имеются поищите и найдете) так вот,  когда роль СССР была овеяна мифом о непобедимой армии, Гитлер раздумывал начинать или нет, или повременить и только после Великобритании начать компанию на Восток. Тут СССР при невероятных потерях среди л/с не добилась успеха в Финской компании, и выдохшись подписала мирный договор (а не акт капитуляции) с Финляндией. Вот что и послужило катализатором для проверки "совместной" компанией на Польшу, ведь Гитлер прислушивался к "курсантам" танковой академии в Казани, а те категорично не хотели войны на Востоке, по крайней мере не тогда. После Польши и был разработан план "Барбаросса", и вовсе не "доблесть" победила в 41, а зима и одна "дикая" дивизия не из 28 бойцов а "всей" дивизии сдержавших танковую армию и 5 сухопутных дивизий противника до наступления этих самых холодов. Донесения о том что японцы "точно" не нападут - те "переваривали" Китай, позволило перебрасывать огромные массивы мяса на "убой" из Дальнего Востока, хотя бы имевших винтовки и вооружение к нему. А к лету подоспели и поставки "ленд-лиза" что позволило экипировать эпичное "Родина мать зовет!" Так что хоть как не утверждайте "Пацан" (обычно пацаны за базар отвечают) была Финляндия, была Польша, был голодомор, было 4 дневное паническо-трусоватое "размышление" усатого на даче, была помощь Запада (без которой неясно как повернулась бы веха истории). 

Так что нет по сути никакого противостояния РФ и США, весовые категории не те, страна агрессор "местного" пошиба уровня наездов на соседние страны, и Мировая держава, очнитесь уже, Нигилист прав, есть элементарный распил бюджета и втюхивание лапшы на уши доверчивым,а детки на том же Западе.

Тут Максимус уже "пишет" о том что мы тут отдельная страна (то о чем я писал ранее, правда с другим контекстом "зачем нам проблемы США-РФ своих хватает" но когда нет аргументов Смотрю ему переключится никогда не поздно) помнится ранее он писал обратное, с пеной у рта отстаивая интересы РФ.

ПыСы. Смирите уже имперские амбиции, не быть такому "Путин введи войска" в северные регионы КЗ, и империей РФ не быть. 

Все путь закрыт, этот путь только для мертвых (изживших себя государств). Тут РФ впору думать о сохранении территориальной целостности, и прекращении ФСБ взрывать своих граждан, для сдерживания градуса в тонусе у народа, все молодое поколение уже "не хочет" быть изолированным от мира и его достижений.

[Вовун]

КараКурт, маленький ликбез по истории:

1, Роль Российской империи, как жандарма Европы, закончилось где то в середине 19в, а никак ни после распада РИ.

2. Российская империя очень не хотела участвовать в первой мировой, всячески пытаясь ее предотвратить, но в итоге некуда было деваться после объевления ей войны со стороны Германии.

3. Сначала был "раздел Польши" осенью 1939г., а уже потом война СССР с Финляндией, а не наоборот. 

[КараКурт]

1 час назад, M@ximu$ сказал(а):

Я своего мнения не менял ни на йоту

Вы там уже Нигилиста укорили гражданину Казахстана "пендосы" зачем, уже из памяти "вышибло?" А я вам и Мерилин намного ранее писал зачем нам гражданам РК эти проблемы между РФ и США, на что ответа не получил, или слово "вата" (согласно ВИКИ определены что такие "люди" никогда не отвечают за свои слова и элементарно забывают что утверждали ранее, а потом резко меняют тему) это про Вас?! Мерилин уже прекратила полемику, как её доводы при чем не 5 летней а полугодовой давности действительностью были опровергнуты уже молчит, вы то продолжаете? Почему у нас так много "идеологически" пропитанных этим шовинистически-высокомерным "взглядом" одного невысоклика??? Уже и в России холодильник начинает побеждать телевизор и люди начинают осознавать что это приведет к изоляции от мира, почему вы то продолжаете? Либо все же из Ольгино у нас тут большинство оппонентов???

1 час назад, Вовун сказал(а):

КараКурт, маленький ликбез по истории:

внимательно почитайте историю Вовун, спор на очевидных моментах не приведет ни к чему.

по первому пункту: 1853-1856 крымская война с Англией, фактически потеря Черного моря, когда РИ окончательно "подавила" все протестные настроения в Украине.

1877-1878 русско-турецкая война (не читайте брошюры РИ, и позднее СССР) фактически война за независимость мелких государств от Османского бейлика (где участвовал лорд Байрон в той же Греции) и при участии РИ "передел" их в Австро-Венгерскую империю,

1904-1905 русско-японская где "имперская" Япония фактически окончательно от феодального строя перешла в промышленный угадаем с 3 раз "кто не хотел повышения Японии" и чьими руками была эта война.

по второму пункту: РИ не зависела от своих "желаний" вступать или нет, ей платили золотом за пушечное мясо, да Николай II уже не хотел войны и хотел довести до логического ума Столыпинские реформы, то что многие ошибочно считают заслугой "лампочка Ильича" было начато в 1903-1905 г.г., был сильный флот, правда по "устаревшей" технологии что подтвердили на Цусиме японские ВМФ, начали строить мануфактории (позднее их просто переименовали в заводы) это его заслуги, но его окружение войны хотело.

по третьему: Финская компания 1939-1940 (точнее зима) Польша лето 1940 так что и тут мимо. после польской компании вермахт за 3 месяца разработал план Барбаросса.

Изменено 11 Апреля 2017 пользователем КараКурт
1

[Пацан]

2 часа назад, КараКурт сказал(а):

Касательно финской кампании СССР Нигилист может не все совсем верно отразил, но суть верна, Нацистская Германия (точнее её генералы потом много книг написали в Мировой сети имеются поищите и найдете) так вот,  когда роль СССР была овеяна мифом о непобедимой армии, Гитлер раздумывал начинать или нет, или повременить и только после Великобритании начать компанию на Восток. Тут СССР при невероятных потерях среди л/с не добилась успеха в Финской компании, и выдохшись подписала мирный договор (а не акт капитуляции) с Финляндией. 

То что с финами был провал это бесспорно. Я же не нигилист, чтобы отрицать очевидное. Однако чёрно-белый, поверхностный, подход к этому мне не нравится, т.к. надо брать все европейские взаимоотношения вкупе, а не вырывать из контекста.

С другой стороны, в тех условиях полярной зимы, переть против фортсооружений линии маннергейма было далеко не просто. Финны конечно молодцы, но эту линию РККА таки преодолела, границу как просили до войны отодвинули, получили военную базу на Ханко и т.д. Т.е. говорить что СССР ничего не добился (хоть и с потерями) явное враньё. Весной 40-го года, когда местность отходила от снега и холода, когда большая часть ДОТов пала осталось нанести один контрольный удар и тогда всё...

От полной оккупации Финляндию спасло политическое давление АиФ. Которые грозились объявить войну СССР, если не будет мирного договора. В этом случае СССР вступил бы во 2МВ в 40-г на стороне Германии.

Мтз, это было бы благом для СССР. Т.к. под шумок такой войны можно было начать мобилизацию, перестройку промышленности на военный лад и т.д. Без риска вызвать гнев Германии. С другой стороны, АиФ не смогли бы как то реально навредить СССР, т.к. общих границ не было. Были амбициозные планы бомбить Баку, ну и на море бы туго пришлось, но не долго.

35 минут назад, Nigilist сказал(а):

Вы действительно думаете, что российская элита 20 лет строила виллы, закупала яхты, недвижимость, элитные машины и растила детей и жен на Западе, чтобы уничтожить их ядерным ударом? Вы действительно в это верите?

Про взаимозависимость экономики США и экономики Китая сейчас даже школьники знают.  

 

Я так не думаю. Но Штаты не хотят полагаться на это авось. Раз есть ракеты, значит они могут быть пущены, значит надо уничтожить ракеты, развалить страну ими владеющую. Всё правильно.

Да США превращается в рынок сбыта. И чем дальше тем больше. Как это может устраивать? Денежки ведь потекут в Китай, а не в Штаты. Но тут Штаты немного в ауте. Ведь коммуняки бьют их их же оружием - частной инициативой и конкуренцией.

[КараКурт]

40 минут назад, Пацан сказал(а):

Давайте прекратим офтоп про 2МВ

Извиняюсь за повторение, но она так сказать мать учения. Почему 2 мировая и почему Гитлер, а вы вчитайтесь в смысл изложенного и кальку наложите на то что происходит сейчас:

Осенью 1938 г. немецкий народ, несомненно, с удовлетворением встретил мирное разрешение судетской проблемы на совещании в Мюнхене. Чемберлен, проезжавший после окончания совещания по улицам города, видел повсюду ликующих, охваченных восторгом людей. Немецкий народ не хотел войны. У него было только одно пламенное желание — жить в мире со всеми европейскими народами, но в то же время быть сильным и пользоваться уважением. Невидимому, осуществление такого желания, как это вновь подтвердил Мюнхен, обеспечивалось политикой Гитлера. Доверие к нему бесконечно возрастало, потому что он не только без всякого кровопролития устранил последствия Версальского договора, больше всего угнетавшие национальное сознание немецкого народа, но и постоянно укреплял мощь и величие германской империи. Лишь немногие сомневались в честности этой политики, и еще меньше было число тех, кто не дал себя ослепить внешними успехами и социальным подъемом и разгадал демоническую сущность Гитлера. Эта горстка людей в условиях тоталитарного режима была лишена всякой возможности открыто выражать свои мысли и опасения. То, что тогда понимали лишь немногие, сегодня знают все. Мирное объединение всех крупных и мелких групп немецкого населения, живущего по ту сторону государственных границ Германии, в единое «Великое германское государство» не было истинной целью гитлеровской политики. Слова «Великая Германия» для него означали только вывеску, искусное использование той европейской политики начала XX столетия в национальном вопросе, которая проявилась в отторжении от Германии ряда областей после первой мировой войны. Из этой политики Гитлер и черпал свои аргументы, твердо веря в то, что лишь они найдут вполне понятный отклик в сердце немецкого народа. Вместе с тем он хорошо понимал, что даже идейные вдохновители европейского порядка 1919 г. и его исполнители не были рады своему творению и единственное средство для устранения возникшей напряженности видели в незначительных исправлениях границ. [12]

Но если государственные деятели Запада и немецкий народ расценивали решения Мюнхенского совещания как важный шаг, направленный на ослабление этой напряженности и даже ее окончательное устранение, то Гитлер еще до Мюнхена мечтал совершенно о другом. Он предпочел бы этому совещанию войну с Чехословакией, чтобы показать всему миру сокрушительную силу созданного под его руководством нового германского вермахта. По его мнению, пришло время продемонстрировать перед западными державами военную мощь Германии, чтобы заставить их бояться разногласий с Германией, которые в противном случае он считал неизбежными. При сложности характера Гитлера, его хитрости, дьявольском искусстве скрывать свои истинные мысли, внушать себе и другим идеи, в которые он сам, быть может, не верил, не легко отделить в его бесчисленных высказываниях то, в чем он был действительно убежден, от того, что он говорил, преследуя какую-нибудь определенную цель. Действительно ли он верил в неизбежный конфликт с Западом даже в том случае, если Германия будет проводить осторожную внешнюю политику и не станет ущемлять до крайности интересы других держав, или это предположение служило ему только предлогом для того, чтобы оправдать свою политику перед собой и другими? Был ли он глубоко убежден в том, что выполняет свою миссию в интересах немецкого народа или она была для него только риторической фразой, прикрывающей безграничное стремление к власти, которое рано или поздно должно было вызвать сопротивление всего мира?

Несомненно, что Гитлер уже в 1938 г. решил при первой представившейся возможности «испытать военную мощь», и с тех пор это стало целью его политики. В области внутренней политики для достижения такой цели требовалось идеологически обработать немецкий народ и убедить его, что политика Гитлера служит лишь дальнейшему исправлению Версальского договора и объединению всех немцев в единое государство; подобное убеждение необходимо было постоянно усиливать. В области внешней политики Гитлер стремился создать такую политическую обстановку, которая позволила бы ему нанести новый удар, на этот раз военного характера, без риска вызвать ответное выступление превосходящих сил коалиции противника.

Предпринятый в марте 1939 г. захват Чехословакии, конечно, дал пищу антигерманской пропаганде и был крайне опасным с точки зрения внешней политики. Гитлер сам нарушил постоянно выдвигаемый им тезис об объединении всех немцев в одно великое государство. Но с военной точки зрения он считал уничтожение того, что осталось от чехословацкого государства, необходимой предпосылкой для осуществления своих дальнейших планов. Поскольку державы, подписавшие Мюнхенское соглашение, не выступили против этого односторонне предпринятого действия, немецкий народ увидел в нем только новое [13] подтверждение целеустремленной политики Гитлера, которая устранила фактор напряженности в Европе. Самому Гитлеру было ясно, что о повторении этого метода по отношению к его следующему противнику, Польше, не приходилось и думать — это, безусловно, привело бы к войне. Следовательно, Польшу нужно было изолировать, по мере возможности, политически, и во всяком случае в военном отношении. Несмотря на существующий франко-польский союз и на гарантии, которые Англия дала Польше в конце марта под первым впечатлением захвата Чехословакии, Гитлер надеялся, что ему удастся ограничиться военным конфликтом с одной только Польшей. Если бы ему удалось убедить западные державы в том, что всякая военная помощь Польше придет слишком поздно, они, как считал Гитлер по опыту последних лет, могли бы все же уступить в последний момент и допустить политически искусно подготовленный военный конфликт с Польшей. Гитлер полагал, что западные державы не пойдут на развязывание затяжной мировой войны с сомнительным исходом только с целью отменить то, что произойдет в течение нескольких недель, станет уже совершившимся фактом и, по существу, больше не будет встречать их протеста.

Курт фон Типпельскирх, генерал пехоты в отставке
Люнебург, июль 1954 г.

Вдумайтесь в прочитанное обстоятельно пожалуйста и проведите паралель на последствия, теперь кто к Востоку от РФ вспомните