Как я искал справедливости

[KTNJ]

Хочу рассказать свою историю, как я искал справедливость, и что нашёл.

До мая 2014 года я работал в Казкоммерцбанке. У меня случился конфликт на работе, и мне пришлось уволиться. Всё осложнилось тем, что я в 2013 году я проходил обучение в Москве, согласно допсоглашения (заметьте, именно допсоглашения к трудовому договору, а не договора обучения), которое я заключил с банком, банк включил в расходы, связанные с обучением, командировочные расходы. Сформулировано это было так:

расходы, связанные с обучением работника включают в себя расходы фактически понесённые работодателем за :

1. Обучение (включая НДС)

2. Суточные за время нахождения на обучении

3. Проезд (до места назначения и обратно, включая бронь)

4. Проживание в гостинице/найм жилого обучения (включая бронь)

5. Оформление визы для въезда в страну, где проводится обучение

6 Прочие расходы, непосредственно связанные с обучением.

 Общая сумма, которую банк предъявил мне для погашения порядка 700000 тг, при этом половина из них - командировочные расходы. Анализ действующего трудового законодательства РК даёт основание утверждать, что эти положения допсоглашения противоречат нормам ТК РК. Так, согласно

п. 5 ст 143 ТК РК в случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

п.п. 41 ст 1 ТК РК заработная плата - вознаграждение за труд, в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества, и условий выполняемой работы, а так-же выплаты компенсационного и стимулирующего характера.

 То есть законодатель относит компенсационные выплаты к заработной плате.

Согласно п. 2 ст 152 ТК РК, озаглавленной как "Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки компенсационными выплатами являются:

1. Суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути

2. Расходы по проезду к месту назначения и обратно

3. Расходы по найму жилого помещения

То есть, суточные за календарные дни нахождения в командировке, расходы по проезду к месту назначения и обратно и расходы по найму жилого помещения законом относятся к компенсационным выплатам, и, соответственно к заработной плате.

Согласно п.п. 81 ст 1 ТК РК командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определённый срок вне места постоянной работы, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

То есть направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку закон определяет как командировку.

Согласно п. 2 ст 10 ТК РК ст 10 ТК РК положения соглашений социального партнёрства, коллективных трудовых договоров, актов работодателей, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством РК признаются не действительными и не подлежат применению.

Согласно п. 3 ст 28 ТК РК положения трудового договора, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством РК признаются не действительными и не подлежат применению.

Так-же я нашёл, что форма допсоглашений к трудовому договору не соответствует требования ТК РК, в этих соглашениях не были указаны номер доверенности лица, подписавшего договор со стороны банка, номер и дата государственной регистрации работодателя – юридического лица, регистрационный номер налогоплательщика, адрес нахождения работодателя:

Согласно п.п 1 статьи 393 ГК РК договор считается заключенным, когда между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным его условиям. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые признаны существенными законодательством или необходимы для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Так как дополнительные соглашения заключались к трудовому договору, эти соглашение меняют условия основного договора.

Пункт 1 статьи 402 Гражданского Кодекса РК гласит, что соглашение об изменении договора совершается в той же форме, что и договор. Таким образом, для договора данного вида должны быть соблюдены требования, предъявляемые к трудовым договорам.

Статья 28 пункт 1, Трудового Кодекса РК гласит, что трудовой договор должен содержать: 1)полное наименование работодателя — юридического лица и его местонахождение, номер и дату государственной регистрации работодателя — юридического лица, регистрационный номер налогоплательщика; фамилию, имя, отчество (если указано в документе, удостоверяющем личность) работника, адрес его постоянного места жительства и сведения о регистрации по месту жительства, наименование, номер, дату выдачи документа, удостоверяющего его личность; индивидуальный идентификационный номер, регистрационный номер налогоплательщика, социальный индивидуальный код;

15) дату заключения и порядковый номер.

Таким образом, вышеперечисленные реквизиты необходимо рассматривать как существенные признаки такого договора. Отсутствие этих реквизитов означает, что договор не может считаться заключенным.

Со всеми этими материалами я обратился в адвокатскую контору «Алекс», которая принадлежит Зарипову А. Н, так как у меня не было времени самому ходить по судам, да и опыта участия в судебных процессах тоже не было. Я заключил договор с конторой в лице Зарипова А. Н., согласно договора гонорар адвоката был определён в размере 92000 тг. Адвокатская контора успешно провалила мне дело, в решении суда было написано, что в судебное заседание для участия в судебных прениях представитель не явился, будучи надлежащим образом, извещённым о времени и месте судебного заседания, о причинах не явки не сообщил, с заявлением о рассмотрении дела в его отсутствии не обращался. В связи с этим, я обратился к Зарипову А.Н. за разъяснениями. Зарипов сообщил, что о заседании адвокатская контора «Алекс» была извещена, но 26 ноября его сотрудник Шаранова Т. А., которой он поручил ведение моего дела, получила от канцелярии Бостандыкского суда смс сообщение о том, что заседание не состоится, однако предъявить это сообщение она не смогла. Шаранова с Зариповым изображали возмущение, Шаранова грозилась писать жалобы. Я сначала им поверил, но потом ознакомился с материалами дела и обнаружил что из 9 заседаний по моему делу на 5 мой представитель отсутствовал без объяснения причин, одно заседание было отложено по инициативе суда, одно по инициативе Шарановой, в связи с занятостью в другом суде, одно не состоялось из за неявки представителя банка.

В общем в иске суд мне отказал, а встречный иск банка о взыскании суммы – удовлетворил. Апелляционная инстанция оставила решение без изменения.

Я написал жалобу на Зарипова в алматинскую городскую коллегию адвокатов, оттуда пришла отписка, что Зарипов находится на больничном, и дисциплинарное расследование в отношении него приостановлено, до полного выздоровления.

Я подал на Зарипова в суд требуя взыскать сумму гонорара 92000 и компенсацию морального ущерба в размере 500000, суд вынес решение в котором сказано:

Представитель ответчика Шаранова Т.А. на судебное заседание не явилась, хотя надлежащим образом была извещена о времени и месте судебного заседания, суд о причинах неявки не известила и не представила доказательства уважительности этих причин. В соответствии со ст.187 ч.4 ГПК РК, суд вправе рассмотреть дело в случае неявки кого-либо из лиц, участвовавших в деле, надлежащим образом извещенных о времени и месте судебного заседания, если признает причину неявки неуважительными. Суд, считает возможным закончить рассмотрение дела без участия представителя ответчика Шарановой Т.А. в  судебном прении, признав причины неявки неуважительными.

То есть похоже неявка на судебные заседания для Шарановой это норма. Что касается моих исковых требований решение было таким:

Условиями договора об оказании юридической помощи от 04.08.2014г. в частности п.2.2. предусмотрено, что Адвокатская контора отвечает только за те недостатки оказанной им правовой помощи, которые возникли вследствие небрежности, виновного действия или бездействия адвоката.

Вместе с тем, суд при вынесении решения учитывает тот факт, что именно адвокатской конторы «Алекс» в лице адвоката Зарипова А.Н. истцу был подготовлен проект предъявленного в суд искового заявления, и представитель истца Шаранова Т.А. все-таки принимала участие в судебных разбирательствах в Бостандыкском районном суде г.Алматы, а каких-либо гарантий достижения какого-либо конкретного результата по гражданского делу, исходя из условий договора Адвокатская контора не давала.

В силу п.п.3,4 ст.8 ГК РК, осуществление гражданских прав не должно нарушать прав и охраняемых законодательством интересов других субъектов права. Граждане и юридические лица должны действовать при осуществлении принадлежащих им прав добросовестно, разумно и справедливо, соблюдая содержащиеся в законодательстве требования, нравственные принципы общества. Добросовестность, разумность и справедливость действий участников гражданских правоотношений предполагается.

В связи с вышеизложенным, суд считает достаточным оплату услуг по оказанию юридической помощи адвокату Зарипову А.Н. в размере 46 000 тенге исходя из принципов добросовестности, разумности и справедливости, в связи с чем, в пользу истца подлежит взысканию сумма в размере 46 000 тенге.

… требования истца о возмещении морального вреда, удовлетворению не подлежат, поскольку в судебном заседании не было установлено, что он испытывал моральные страдания, в связи с действиями ответчика, вреда здоровью не получал, причинная связь между неврозом и действиями ответчика также отсутствует, что в свою очередь является основанием для отказа в удовлетворении исковых требований согласно положений ч.4 ст.951 ГК РК.

 

Во так вот: банк нарушил закон, и ему это сошло с рук, адвокат завалил дело, и отделался половиной гонорара, а я остался в полной уверенности что правосудия в нашей стране нет, и вряд ли будет.

[Борисович]

Уж извините, но очень хочется переименовать тему на "как я искал халявы и наказал сам себя"

Вы считаете, что расходы работодателя по оплате Вашей поездки в Москву с обучением никак не связаны? Чего же Вы не отказались от учебы или за свой счет не поехали? Когда работодатель тратил на Вас деньги Вы, наверное, не задавались вопросами о том, что он как-то неправомерно это делает по неправильному договору. Не вставали, наверное, грудью поперек расходов работодателя. Так мол и так, опомнитесь, нет же в договоре РНН.

Всем событиям суд дал правовую оценку. На мой взгляд - правильную. Если Вы не согласны с судебными актами Вы вправе их обжаловать. 

 

 

 

[KTNJ]

Уж извините, но очень хочется переименовать тему на "как я искал халявы и наказал сам себя"

Вы считаете, что расходы работодателя по оплате Вашей поездки в Москву с обучением никак не связаны? Чего же Вы не отказались от учебы или за свой счет не поехали? Когда работодатель тратил на Вас деньги Вы, наверное, не задавались вопросами о том, что он как-то неправомерно это делает по неправильному договору. Не вставали, наверное, грудью поперек расходов работодателя. Так мол и так, опомнитесь, нет же в договоре РНН.

Всем событиям суд дал правовую оценку. На мой взгляд - правильную. Если Вы не согласны с судебными актами Вы вправе их обжаловать. 

 

 

 

Если по Вашему мнению хотеть соблюдения закона это хотеть халявы - значит я хочу халявы. Я считаю что включать командировочные расходы в расходы связанные с обучением не законно. Везде трубят про верховенство закона, и неукоснительное его соблюдение, но моя ситуация наглядно показывает что дальше слов дело не идёт. Я на практике понял что законы не работают, решение можно обжаловать хоть до посинения - результат уже известен. И ещё я считаю что дело провалено адвокатом.Воспользоваться своим конституционным правом на квалифицированную юридическую помощь по вашему это тоже хотеть халявы?

[Борисович]

Я считаю что включать командировочные расходы в расходы связанные с обучением не законно. 

Это Ваше право так считать. Собственно, с какой целью создана тема? Чего Вы хотите от форума? Вопросов Вами никаких не поставлено. 

работодатель имеет право на возмещение ЛЮБЫХ расходов, связанных с обучением работника. докажите, что эти расходы были связаны не с тем, что Вас отправили учиться, а с тем, что Вы просто замечательный человек.

Если по Вашему мнению хотеть соблюдения закона это хотеть халявы - значит я хочу халявы. 

А ну да! Вам не жалко платить, Вам просто за державу обидно.

 

[KTNJ]

Тему я создал чтобы поделиться опытом. Может кому-то эта информация поможет в решении своих проблем. На счёт денег: предлагаю Вам заняться этим делом, срок подачи кассационной жалобы ещё не вышел. Если Вы выиграете это дело обязуюсь все средства, полученные по иску передать на благотворительность.

[Борисович]

Нет спасибо. Я полностью согласен с судом, а не с Вами.

[Malsan]

Автору большое спасибо за информацию.

Не думала, что если адвокаты по своему желанию могут не являться на суд, то им за это максимум 50%.

Я конечно не юрист, но по-моему Вам стоит все таки добиться рассмотрения дела с Банком.

Желаю Вам удачи!

 

[Mystery]

А что указано в дополнительном соглашении к трудовому договору? какие условия, права обязанности.

[KTNJ]

В самом начале поста, курсивом приведена формулировка из допсоглашения.

[KTNJ]

Автору большое спасибо за информацию.

Не думала, что если адвокаты по своему желанию могут не являться на суд, то им за это максимум 50%.

Я конечно не юрист, но по-моему Вам стоит все таки добиться рассмотрения дела с Банком.

Желаю Вам удачи!

 

Получается так. У адвоката фактически нет никакой ответственности перед поручителем. Я жаловался в алматинскую коллегию адвокатов, лично общался с её председателем, Карчегеновым, и главой комиссии по адвокатской этике Войцеховской. Результат нулевой, при том что моя жалоба на Зарипова была не первой. У них там круговая порука.

Изменено 20 Июля 2015 пользователем KTNJ

[Дмитрий Горбунов]

разрешите поинтересоваться, а иск к адвокату вы сами готовили?

 

[KTNJ]

разрешите поинтересоваться, а иск к адвокату вы сами готовили?

 

Да.

[-Сандугаш-]

 И ещё я считаю что дело провалено адвокатом.

Скажите, а если бы Ваш представитель был бы на всех заседаниях, но результат был бы таким же, тогда Вы уже не считали бы что дело провалено адвокатом? То есть вся вина адвоката в том, что не на всех заседаниях был? 

[Сов]

То есть ТС считает, что это нормально когда работодатель заплатил за него. За обучение, за командировки. Правильно Борисович выше написал - халявы не будет. Хоть какого адвоката найми, ночующего на раскладушке в суде или в палатке перед судом.

[KTNJ]

Скажите, а если бы Ваш представитель был бы на всех заседаниях, но результат был бы таким же, тогда Вы уже не считали бы что дело провалено адвокатом? То есть вся вина адвоката в том, что не на всех заседаниях был? 

Если бы мой представитель добросовестно отнёсся к взятым на себя обязательствам результат не был бы таким-же. Вы считаете, что это нормальная ситуация когда вы нанимаете адвоката а он не ходит на судебные заседания?

То есть ТС считает, что это нормально когда работодатель заплатил за него. За обучение, за командировки. Правильно Борисович выше написал - халявы не будет. Хоть какого адвоката найми, ночующего на раскладушке в суде или в палатке перед судом.

Мне кажется что Вы, и Борисович сами являетесь работодателями, и считаете что трудовой кодекс даёт слишком много прав наёмным работникам. Отсюда и такие рассуждения. Про действия адвоката в своих коментарях вы оба не пишете.

[Сов]

Не знаю насчет Борисовича, но я - обычный работник. И без особых иллюзий по поводу того, что работодатель будет меня бесплатно обучать.

А что действия адвоката не описываем - так у него не было шансов выиграть это дело. Даже если он не был на одном и заседаний, по причине участия в другом процессе. Собственно, при заключении соглашения с адвокатом всегда есть оговорка, что оплата его услуг не зависит от достигнутого результата.

из 9 заседаний по моему делу на 5 мой представитель отсутствовал без объяснения причин, одно заседание было отложено по инициативе суда, одно по инициативе Шарановой, в связи с занятостью в другом суде, одно не состоялось из за неявки представителя банка.

Ну вот потому и пропорционально суд удовлетворил требования по оплате услуг адвоката. За составление иска и участие в 4 заседаниях. За фактически оказанные услуги по представительству. Или вы реально считаете, что неявка в судебное заседание кардинально влияет на решение суда по делу? Не пришел адвокат - все, трах-бабах, отказ в иске!

[Борисович]

Если бы мой представитель добросовестно отнёсся к взятым на себя обязательствам результат не был бы таким-же.

т. е., следуя логике, если бы Вы взяли представителя для суда с адвокатом, то результат тоже был бы иным. чего де Вы грешите на отсутствие справедливости системы?

Мне кажется 

ага

Про действия адвоката в своих коментарях вы оба не пишете.

а зачем? суд дал им оценку уже. было бы продуктивнее выложить судебные акты по изложенным вопросам. был бы, возможно, предмет для обсуждения. а так что обсуждать? то, что реалии не сходятся с Вашими о них представлениях? смысл?

[KTNJ]

из 9 заседаний по моему делу на 5 мой представитель отсутствовал без объяснения причин...

Ну вот потому и пропорционально суд удовлетворил требования по оплате услуг адвоката. 

Как то у Вас с арифметикой плоховато. Прочитайте внимательно то, что выделили жирным шрифтом

ТС, при ответе не нужно цитировать весь предыдущий пост. выделяйте главное. тем более, когда ответ в разы меньше 

 

т. е., следуя логике, если бы Вы взяли представителя для суда с адвокатом, то результат тоже был бы иным. чего де Вы грешите на отсутствие справедливости системы?

 

Читая Ваши комментарии я всё больше убеждаюсь, что законы формальной логики в юридических кругах не пользуются популярностью. Наняв адвоката я проиграл дело, и сделал вывод что вторым делом надо заниматься самому.

[Борисович]

Наняв адвоката я проиграл дело, и сделал вывод что вторым делом надо заниматься самому.

и снова недовольны результатом. каковы выводы?

что поделать, если и с арифметикой и с логикой у нас всех не так. Вы помогите, ежели не сложно.

в чем по итогу проблема (то, что не в необходимости пересмотра собственных взглядов-я понял)? в адвокатах? в работодателе? в судебной системе? или все виноваты? 

[KTNJ]

 

что поделать, если и с арифметикой и с логикой у нас всех не так. Вы помогите, ежели не сложно.

Не сложно, вот только смысла объяснять человеку, который не может посчитать сколько будет 9-5-1-1 я не вижу. Этому ещё в детском саду учат.

[Искатель Истины]

KTNJ, вы напрасно так настроены.

По первому процессу: вам уже намекнули - выложите здесь судебные акты, если у участников форума будет время, они их посмотрят и если будут зацепки думаю выскажут мнение. Еще иск тоже можно ...

 

 

 

[KTNJ]

KTNJ, вы напрасно так настроены.

По первому процессу: вам уже намекнули - выложите здесь судебные акты, если у участников форума будет время, они их посмотрят и если будут зацепки думаю выскажут мнение. Еще иск тоже можно ...

 

 

 

А для чего? Борисовичу уже всё понятно. Я привёл доводы, со ссылками на ТК, согласно которым считаю произошло нарушение закона. Никто не объяснил мне где в построенной мной логической цепочке ошибка. Я допускаю, что могу ошибаться, но мне хочется понять где именно я ошибаюсь, со ссылками на конкретные статьи закона, а не на высосанные из пальца измышлизмы.

[-Сандугаш-]

 

Читая Ваши комментарии я всё больше убеждаюсь, что законы формальной логики в юридических кругах не пользуются популярностью. Наняв адвоката я проиграл дело, и сделал вывод что вторым делом надо заниматься самому.

Попытаюсь разобраться. Итак Вы считаете, что Вы были в командировке по обучению и ссылаетесь на п.2 ст.152 ТК РК. Как я поняла здесь нет противоречия - Вам все это оплатили в свое время.

Читаем далее п.3 ст.152 ТК РК - Условия и сроки направления в командировки работников определяются трудовым, коллективным договорами или актом работодателя. Акцент на слове Условия и они могут быть оговорены в трудовом договоре или доп.соглашении к нему, поскольку доп.соглашение является его неотъемлемой частью. Ваши условия командировки (назовем так Ваше обучение) оговорены, согласованы и подписаны. И работодатель  руководствуется этим документом.  Вас что ввели в заблуждение когда Вы подписывали доп к ТД? 

Далее Вы ссылаетесь на ст.10 и ст.28 ТК РК - но где эти ухудшающие положения работника в Вашем ТД? Как они противоречат ТК РК? 

[KTNJ]

Попытаюсь разобраться. Итак Вы считаете, что Вы были в командировке по обучению и ссылаетесь на п.2 ст.152 ТК РК. Как я поняла здесь нет противоречия - Вам все это оплатили в свое время.

Читаем далее п.3 ст.152 ТК РК - Условия и сроки направления в командировки работников определяются трудовым, коллективным договорами или актом работодателя. Акцент на слове Условия и они могут быть оговорены в трудовом договоре или доп.соглашении к нему, поскольку доп.соглашение является его неотъемлемой частью. Ваши условия командировки (назовем так Ваше обучение) оговорены, согласованы и подписаны. И работодатель  руководствуется этим документом.  Вас что ввели в заблуждение когда Вы подписывали доп к ТД? 

Далее Вы ссылаетесь на ст.10 и ст.28 ТК РК - но где эти ухудшающие положения работника в Вашем ТД? Как они противоречат ТК РК? 

п.п. 41 ст 1 ТК РК заработная плата - вознаграждение за труд, в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества, и условий выполняемой работы, а так-же выплаты компенсационного и стимулирующего характера.

 То есть законодатель относит компенсационные выплаты к заработной плате.

Согласно п. 2 ст 152 ТК РК, озаглавленной как "Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки компенсационными выплатами являются:

1. Суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути

2. Расходы по проезду к месту назначения и обратно

3. Расходы по найму жилого помещения

То есть, суточные за календарные дни нахождения в командировке, расходы по проезду к месту назначения и обратно и расходы по найму жилого помещения законом относятся к компенсационным выплатам, и, соответственно к заработной плате.

Согласно п.п. 81 ст 1 ТК РК командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определённый срок вне места постоянной работы, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

То есть направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку закон определяет как командировку.

Закон устанавливает что командировочные расходы являются компенсационными выплатами, тоесть заработной платой, следовательно не являются расходами, связанными с обучением.

[Сов]

Это еще раз подтверждает что работодатель эти деньги на вас потратил. Компенсировал вам расходы на командировку для обучения.

А теперь он эти расходы с вас взыскал в судебном порядке.