Сканированные копии документов, как доказательство в суде!

[Natalya.jurist@mail.ru]

Здравствуйте! Помогите разобраться....необходимо подать исковое заявление в суд на должника. Вся переписка велась с ним путем электронного документооборота. Письма в наш адрес, от должника, отправлялись на фирменных бланках, с подписью и печатями руководителя. Вопрос: Будет ли законна и как доказательство являться копия таких документов представленных суду???

[Александр Чашкин]

Если документы в вашем "электронном" документообороте не удостоверялись ЭЦП, по представление скан-копий документов законным-то будет (не запрещено), но не факт, что суд сможет признать такие доказательства допустимыми и достоверными. Подробности - в ст.ст. 68, 70 ГПК РК. 

И еще поищите в архивах форума: некоторые наши коллеги убеждены, что при должной тщательной подготовке к судебному процессу, даже, сообщения e-mail могут быть признанны судом допустимыми и достоверными доказательствами.

[Айдарчик]

если заключали договор, то в договоре мы прописывали, типа (приблизительно) - все сканкопии, факсовые копии имеют силу оригинала, до поступления такого оригинала,   вопрос: а у вас в договоре есть такое? 

в любом случае представьте в суд, как доказательства, думаю, суд примет их, було у нас такое, суд выиграли, деньги взыскали

Изменено 27 Октября 2015 пользователем Айдарчик
исправления

[Александр Чашкин]

имеют силу оригинала, до поступления такого оригинала

При такой формулировке в суде без предоставления оригинала копии не должны признаваться достоверными доказательствами.

 

[Burubek]

Вопрос: Будет ли законна и как доказательство являться копия таких документов представленных суду???

Будет. Согласно ст. 66 ГПК:

4. В случае, когда представление доказательств для сторон и других лиц, участвующих в деле, затруднительно, суд первой инстанции по их ходатайству оказывает им содействие в истребовании доказательств.
      Ходатайство об оказании содействия в истребовании необходимых стороне доказательств, оставленное без удовлетворения судом первой инстанции, может быть заявлено перед судом апелляционной инстанции в апелляционной жалобе или судебном заседании.
      5. В ходатайстве об истребовании доказательства должно быть обозначено доказательство, а также указано, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, могут быть установлены или опровергнуты этим доказательством, причины, препятствующие самостоятельному получению доказательства, и место его нахождения. 
      6. При необходимости суд выдает лицу, заявившему ходатайство, запрос для получения доказательства. Лицо, у которого находится истребуемое судом доказательство, направляет его непосредственно в суд или выдает на руки лицу, имеющему соответствующий запрос, для представления в суд. Доказательства по корпоративным спорам должны быть истребованы только судом и направляться непосредственно в суд.

10. Если сторона удерживает у себя истребуемое судом доказательство и не представляет его по запросу суда, предполагается, что содержащиеся в нем сведения направлены против интересов этой стороны и считаются ею признанными. 

Таким образом, при предоставлении копий, заявляйте ходатайство об истребовании доказательств.

Изменено 27 Октября 2015 пользователем Burubek

[Айдарчик]

также дополнительно направьте ему письмо по почте с уведомлением, так сказать "последнее китайское..."

При такой формулировке в суде без предоставления оригинала копии не должны признаваться достоверными доказательствами.

 

а ссылка на то что ответ не был представлен должником?

[Natalya.jurist@mail.ru]

Всем спасибо большое за ответ!

[Александр Чашкин]

а ссылка на то что ответ не был представлен должником?

Я о той ситуации, когда "должник" утверждает, что не составлял такого документа или составлял его в другой редакции.

10. Если сторона удерживает у себя истребуемое судом доказательство и не представляет его по запросу суда, предполагается, что содержащиеся в нем сведения направлены против интересов этой стороны и считаются ею признанными. 

Для такого предположения следует доказать факт, что это доказательство, действительно, существует и должно находиться у стороны.

[Burubek]

Для такого предположения следует доказать факт, что это доказательство, действительно, существует и должно находиться у стороны.

Мне думается, что указание о том, что скан копия была получена путем передачи электронным способом, свидетельствует о том, что оригинал документа должен быть у отправителя.

[Александр Чашкин]

Мне думается, что указание о том, что скан копия была получена путем передачи электронным способом, свидетельствует о том, что оригинал документа должен быть у отправителя.

...это если есть достоверные и достаточные доказательства того, что "отправитель" отправлял получателю скан какого-то документа. 

Как-то довелось присутствовать в судебном заседании при демонстративном показе получения стороной по email сообщения со сканом документа от "противной" стороны. Сообщения, которое, однако, гарантированно не отправлялось "противной" стороной. (причем демонстрация показывалась на независимом почтовом сервисе - если не ошибаюсь, это был mail.ru - утверждавшем, что такое сообщение таки было доставлено в требуемую дату. конечно, глубокие логи почтовой системы, да и полный лист служебной информации электронного сообщения не анализировались, но демонстрация эксперимента устранила даже малейшее желание суда обращать внимание на предоставленные "противной" стороной копии).

Изменено 27 Октября 2015 пользователем Александр Чашкин

[Burubek]

...это если есть достоверные и достаточные доказательства того, что "отправитель" отправлял получателю скан какого-то документа. 

Как-то довелось присутствовать в судебном заседании при демонстративном показе получения стороной по email сообщения со сканом документа от "противной" стороны. Сообщения, которое, однако, гарантированно не отправлялось "противной" стороной.

Можно же сделать запрос по SMTP, POP или IMAP-протоколам почтового сервера. Там все досканально записывается в лог-файл, вернее, не лог, а в самих сессиях. Думаю, такое доказательство будет куда более убедительным.

[Александр Чашкин]

Можно же сделать запрос по SMTP, POP или IMAP-протоколам почтового сервера. Там все досканально записывается в лог-файл, вернее, не лог, а в самих сессиях. Думаю, такое доказательство будет куда более убедительным.

Хотелось бы мне посмотреть, как вы получите для исследования в гражданском процессе "SMTP, POP или IMAP-протоколам почтового сервера" от gmail'а или, даже, mail.ru. 

[Burubek]

Хотелось бы мне посмотреть, как вы получите для исследования в гражданском процессе "SMTP, POP или IMAP-протоколам почтового сервера" от gmail'а или, даже, mail.ru. 

Лехко:

Изменено 27 Октября 2015 пользователем Burubek

[Александр Чашкин]

Лехко:

Насколько я понимаю, вы показали служебные заголовки одного письма/файла, а не логи почтового сервиса.

[Burubek]

Насколько я понимаю, вы показали служебные заголовки одного письма/файла, а не логи почтового сервиса.

почтовый сервер не создает логи по каждому письму, просто существуют сессии, которые я вам привел. Если логи и ведутся, то они недоступны абоненту почтового сервера.

Сессия наглядно показывает, откуда было отправлено письмо. 

[Александр Чашкин]

Сессия наглядно показывает, откуда было отправлено письмо. 

...и когда. 

Выше я как раз рассказывал о демонстрации, при которой служебные поля "наглядно показывающие" откуда и когда было отправлено письмо, были прописаны демонстратором (а не почтовыми серверами) так, как нужно было ему прописать и, мягко говоря, не соответствовали действительности.

...почтовый сервер получателя прописывает только информацию о собственных действиях. Информацию о действиях почтового сервера отправителя он получает уже в готовом виде от предыдущего почтового сервера. Соответственно, действительность/недействительность информации о действиях почтового сервера отправителя сообщения можно проверить только лишь путем ее сверки с логами почтового сервера отправителя.

[Burubek]

были прописаны демонстратором (а не почтовыми серверами)

Вероятно, ему это удалось путем использования почтовых клиентов? Думаю, что с "противной" стороны было заявлено о привлечении эксперта? 

[Александр Чашкин]

Думаю, что с "противной" стороны было заявлено о привлечении эксперта? 

Похоже, вы меня не поняли: демонстрация была проведена только лишь с целью иллюстрировать невозможность признать достоверными доказательства, представленные "противной" стороной в виде "сканов документов, полученных по e-mail".

Демонстратор продемонстрировал суду:

1) легкость, с которой можно изменить/фальсифицировать содержание документа в виде скана;

2) легкость, с которой можно изменить/фальсифицировать данные электронного сообщения о времени и адресе его отправителя.

 

Вероятно, ему это удалось путем использования почтовых клиентов? 

Рискну предположить, что это было сделано путем конструирования почтового сообщения для демонстрации без использования почтовых клиентов, включая web-интерфейсы. Вы, наверное, такого не застали, но на заре эпохи Интернета e-mailы отправлялись из командной строки операционной системы.

[Burubek]

Вы, наверное, такого не застали, но на заре эпохи Интернета e-mailы отправлялись из командной строки операционной системы.

Мейлы через терминал не отправлял, но с досом знаком хорошо )))) Когда ДОС использовался мною активно, про интернет я только слышал... У нас в провинции, а тогда я жил в России, инет пришел позже, чем в Казахстан, точнее в тот город, в который я потом переехал ))) А тогда уже аутлуками пользовались )))