Подписание на Ipad - письменная форма сделки?

[Legal Сonsultant]

Всем добрый вечер и отличной пИтницы!

Возник теоретико-практический вопрос. 

В связи с действием Закона РК "О персональных данных и их защите" необходимо получать письменное согласие на сбор и обработку персональных данных. Согласно пункту 3 статьи 152 ГК РК:

3. Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

Вопросы:

1) диспозитивность абзаца 2 говорит о том, что а) если иное установлено ..., то перечисленные варианты не приравниваются к совершению сделки в письменной форме или б) соглашение сторон может предусмотреть дополнительные опции? Сам склоняюсь к варианту а), но есть 1 оппонент;

2) можно ли приравнивать к "подписанию" подписание формы согласия на Ipad (генерируется документ PDF)?

[Маркиз]

1) диспозитивность абзаца 2 говорит о том, что а) если иное установлено ..., то перечисленные варианты не приравниваются к совершению сделки в письменной форме или б) соглашение сторон может предусмотреть дополнительные опции? 

И а) и б), но в а)должно прямо указываться, какие именно виды каналов связи из перечисленного не приравниваются

2) можно ли приравнивать к "подписанию" подписание формы согласия на Ipad (генерируется документ PDF)?

Можно, если по этому каналу обмену информацией определяются субъекты и содержание их волеизъявления

В пределах презумпции добросовестности, разумеется

Изменено 1 Ноября 2015 пользователем Марубори
уточнение

[Legal Сonsultant]

И а) и б), но в а)должно прямо указываться, какие именно виды каналов связи из перечисленного не приравниваются

Можно, если по этому каналу обмену информацией определяются субъекты и содержание их волеизъявления

В пределах презумпции добросовестности, разумеется

Благодарю за комментарии!

По второму: как в обычном электронном документе будут указаны субъекты, а подпись будет на планшете (если не ошибаюсь, курьеры DHL используют такую технологию - подпись проставляется электронной ручкой на табло планшета). Это нормально?

По первому есть сомнения. Представим, стороны договорились (ссылаясь на диспозитив), что устное обсуждение является письменной формой. Разве это приемлемо? Думаю, что диспозитив может быть только в отношении того, что по умолчанию к письменной форме приравнивается "...". Но если стороны договорятся, что все дополнения и изменения к договору действительны только в случае подписания таких дополнений и изменений обеими сторонами - то обмен, к примеру, письмами не заменит письменную форму сделки. Верно?

[Маркиз]

Благодарю за комментарии!

По второму: как в обычном электронном документе будут указаны субъекты, а подпись будет на планшете (если не ошибаюсь, курьеры DHL используют такую технологию - подпись проставляется электронной ручкой на табло планшета). Это нормально?

По первому есть сомнения. Представим, стороны договорились (ссылаясь на диспозитив), что устное обсуждение является письменной формой. Разве это приемлемо? Думаю, что диспозитив может быть только в отношении того, что по умолчанию к письменной форме приравнивается "...". Но если стороны договорятся, что все дополнения и изменения к договору действительны только в случае подписания таких дополнений и изменений обеими сторонами - то обмен, к примеру, письмами не заменит письменную форму сделки. Верно?

Обрисуйте проблему/задачу в целом, ибо непонятно, что вы привязались к форме сделки

[Legal Сonsultant]

Как писал выше, вопрос возник в связи с действием Закона РК "О персональных данных и их защите". Нам необходимо получать письменное согласие на сбор и обработку персональных данных.

Вот теперь думаем, можно ли собирать такие согласия с использованием Ipad, или такие согласия не считаются выданными в надлежащей форме?

[Александр К]

Закон Республики Казахстан от 7 января 2003 года № 370-II
Об электронном документе и электронной цифровой подписи

 

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

В настоящем Законе используются следующие основные понятия:

10) электронный документ - документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме и удостоверена посредством электронной цифровой подписи;

 

Т.е. если документ не заверен ЭЦП - это не электронный документ.

[Legal Сonsultant]

Александр, я не говорю, что это электронный документ. Это просто письменный документ. Это возможно?

[Александр К]

Думаю, не письменный документ, а приравненный к нему в силу абз.2 п.3 ст.152 ГК "К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами,электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления."

[Ahmetova]

Почему вы считаете дачу согласия сделкой? 

[Legal Сonsultant]

Думаю, не письменный документ, а приравненный к нему в силу абз.2 п.3 ст.152 ГК "К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами,электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления."

Приравненный к нему? А обмен чем тогда? Заметьте, форма согласия подписывается физиком на Ipad-е юридического лица, т.е. физически обмена не происходит по идее.

Почему вы считаете дачу согласия сделкой? 

поскольку это есть действие, направленное установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

[Ahmetova]

хорошо, допустим, хотя надо подумать 

почему вы считаете дачу согласия двусторонней сделкой, которая совершается путем обмена документами 

Давайте закон посмотрим. Хотя надо полагать вы его смотрели. И ссылку Параграфа на ГК видели. 

Статья 8. Порядок дачи (отзыва) согласия субъекта на сбор, обработку персональных данных
1. Субъект или его законный представитель дает (отзывает) согласие на сбор, обработку персональных данных письменно или в форме электронного документа либо иным способом с применением элементов защитных действий, не противоречащих законодательству Республики Казахстан.
 

10) электронный документ - документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме и удостоверена посредством электронной цифровой подписи

 

в итоге три варианта

1) простая письменная форма

2) применение ЭЦП

3) с применением защитных действий, не противоречащих законодательству 

ваш случай вы считаете каким вариантом? 

 

 

[Legal Сonsultant]

5 часов назад, Ahmetova сказал(а):

хорошо, допустим, хотя надо подумать 

почему вы считаете дачу согласия двусторонней сделкой, которая совершается путем обмена документами 

Давайте закон посмотрим. Хотя надо полагать вы его смотрели. И ссылку Параграфа на ГК видели. 

Статья 8. Порядок дачи (отзыва) согласия субъекта на сбор, обработку персональных данных
1. Субъект или его законный представитель дает (отзывает) согласие на сбор, обработку персональных данных письменно или в форме электронного документа либо иным способом с применением элементов защитных действий, не противоречащих законодательству Республики Казахстан

1. Не двусторонняя, а односторонняя. Т.е. только 1 сторона дает другой стороне какой-то документ.

2. Почему бы не считать подписание на Ipad письменным подписанием? 

[Ahmetova]

Есть простая письменная форма сделки. Что это можно не объяснять. К ней приравнивается обьмен электронными документами (это ЭЦП)

А ваша какая? ))

[Александр Чашкин]

Полагаю, здесь нужно рассматривать не форму сделки, а форму документа : ищем письменное согласие, анализируем - является ли сгенерированный на планшете pdf-файл письменным документом?

[Legal Сonsultant]

мысленно представляю как это выглядит: 

1) подписанту дается планшет и стилус;

2) подписант стилусом делает характерные для подписания движения;

3) генерируется документ и высылается по email. 

Это письменное согласие?

[-Сандугаш-]

полагаю что нет, потому что не представляю как можно доказать (проверить) подлинность подписи.

имхо, при необходимости письменный документ должен быть подтвержден оригиналом. а что является в данном случае оригиналом письменного документа? 

[Legal Сonsultant]

кто что думает по поводу вопроса № 1?

3 минуты назад, -Сандугаш- сказал(а):

полагаю что нет, потому что не представляю как можно доказать (проверить) подлинность подписи.

имхо, при необходимости письменный документ должен быть подтвержден оригиналом. а что является в данном случае оригиналом письменного документа? 

Подлинность подписи при необходимости будет подтверждаться экспертизой.

Скажем так, первоисточником будет именно тот документ, который был сгенерирован системой. 

[Ahmetova]

12 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

Полагаю, здесь нужно рассматривать не форму сделки, а форму документа : ищем письменное согласие, анализируем - является ли сгенерированный на планшете pdf-файл письменным документом?

да. пожалуй. 

Только что, Амир Бегдесенов сказал(а):

мысленно представляю как это выглядит: 

1) подписанту дается планшет и стилус;

2) подписант стилусом делает характерные для подписания движения;

3) генерируется документ и высылается по email. 

Это письменное согласие?

в более других странах вот так подписываешься когда платишь банковской картой. стилусом. в таком мини-терминале. но это банковские дела. и это каким-то образом регламентировано думаю. кстати ввиду особенностей стилуса подписи выходят - мама не горюй. ну вот вы на планшете рисовать пробовали? с непривычки всё криво-косо. ибо прямой зависимости как бы нет между движениями руки и изображением. ну есть, но не такая как когда привычно ручкой пишешь. 

у нас в НПА ничего не встречала насчет стилусов. 

может во всяких правилах документооборота поискать - что есть подпись. 

Изменено 24 Ноября 2015 пользователем Ahmetova

[Александр Чашкин]

1 час назад, Амир Бегдесенов сказал(а):

 

Подлинность подписи при необходимости будет подтверждаться экспертизой.

 

Подпись - это элемент документа, подтверждающий его подлинность. Согласны? 

Документы мы знаем двух видов: материальные и электронные. Я не упустил ничего? 

Рассматриваемый PDF - это не электронный документ (установлено выше).  Рискну утверждать, что электронный файл не является материальным объектом. 

Таким образом мы приходим к выводу, что pdf-файл, сам по себе, не является документом, тем более он не является письменным документом.

[Ahmetova]

кстати откуда у банков требование что согласие нужно давать лично присутствуя в банке

непосредственно так сказать под наблюдением банковского работника 

[Legal Сonsultant]

В 24.11.2015, 12:13:18, Александр Чашкин сказал(а):

Таким образом мы приходим к выводу, что pdf-файл, сам по себе, не является документом, тем более он не является письменным документом.

Благодарю за мнение! В принципе, я тоже к нему склоняюсь. А что насчет вопроса № 1? Без привязки к этой ситуации.

[Маркиз]

В 24.11.2015, 12:13:18, Александр Чашкин сказал(а):

Документы мы знаем двух видов: материальные и электронные. Я не упустил ничего? 

Имхо, неправильно. Документ = носитель+документированная информация (определение документированной информации есть в законе). Все документы - на материальных носителях. Файл с электронно-цифровой информацией просто характеризуется легкостью смены носителя, что означает, что файл с электронно-цифровой информацией входит в понятие документа, хотя на первый взгляд информация в нем не имеет носителя, а это не так.

 PDF файл - документ, и если информация в нем после обработки выходит в текстовой форме, то это письменный документ.

Но PDF файл по законодательству РК - не электронный документ, отсутствует критерий  удостоверения содержащейся электронно-цифровой информации посредством электронной цифровой подписи. Но это вовсе не значит, что

Цитата

Таким образом мы приходим к выводу, что pdf-файл, сам по себе, не является документом, тем более он не является письменным документом.

это значит, что PDF файл - документ.

По сабжу:

Цитата

Статья 8. Порядок дачи (отзыва) согласия субъекта на сбор, обработку персональных данных
1. Субъект или его законный представитель дает (отзывает) согласие на сбор, обработку персональных данных письменно или в форме электронного документа либо иным способом с применением элементов защитных действий, не противоречащих законодательству Республики Казахстан.

Необходимо письменное согласие на обработку персональных данных. Письменное согласие подразумевает наличие подписи (здесь не рассматриваем ЭЦП, рассматриваем собственноручную подпись).

Собственноручная подпись - не обязательно на документе на бумажном носителе, таких ограничений в законодательстве нет (за исключением отдельных узкоспецилизированных). Исходя из презумпции добросовестности, забота о способности доказать четкую связь между документом и его подписантом - забота того, кто собирает персональные данные.

Формулировка "...иной способ с применением элементов защитных действий" введена для других случаев, для пользовательских соглашений, например. Но что мешает ее использовать? Поэтому возник вопрос к ТС по зацикливанию на форме сделки, если закон позволяет использовать конклюдентные действия.

имхо, разумеется, тема интересная

Изменено 25 Ноября 2015 пользователем Маркиз

[Александр Чашкин]

6 часов назад, Маркиз сказал(а):

...Документ = носитель+документированная информация

...

это значит, что PDF файл - документ.

Прошу чуть вернуться в ваших рассуждениях и указать на используемый материальный носитель (мой планшет хранит всю информацию в облачной системе хранения данных в Интернете). 

 

6 часов назад, Маркиз сказал(а):

PDF файл - документ, и если информация в нем после обработки выходит в текстовой форме, то это письменный документ.

Вот когда PDF будет распечатан на бумаге - тогда у нас и появится документ.  Вот только подписи собственноручной лица он содержать не будет. Как максимум, какое-то "изображение подписи"

 

7 часов назад, Амир Бегдесенов сказал(а):

А что насчет вопроса № 1? Без привязки к этой ситуации.

 

Честно говоря, я там и вопроса не увидел и возможности понимать иначе, нежели вариант а). 

 Делаем простую логическую операцию над формулой и получаем:

Цитата

К совершению сделки в письменной форме НЕ приравнивается, если ЭТО установлено законодательством или соглашением сторон,: обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами,электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

 

[Маркиз]

3 часа назад, Александр Чашкин сказал(а):

Прошу чуть вернуться в ваших рассуждениях и указать на используемый материальный носитель (мой планшет хранит всю информацию в облачной системе хранения данных в Интернете). 

ПЗУ облачных хранилищ данных

Цитата

Вот когда PDF будет распечатан на бумаге - тогда у нас и появится документ.  Вот только подписи собственноручной лица он содержать не будет. Как максимум, какое-то "изображение подписи"

Печать документа - это перевод документа с электронного носителя на бумажный. От того, что поменялся носитель, содержание документа не меняется. И документ будет содержать именно собственноручную подпись лица, сделанную на другом носителе, точно также, как ваше ул (последних образцов) содержит вашу собственноручную подпись.

Изменено 26 Ноября 2015 пользователем Маркиз

[Александр Чашкин]

3 минуты назад, Маркиз сказал(а):

ПЗУ облачных хранилищ данных

Адрес, почтовый индекс, физические размеры, вес этого материального объекта сообщить можете? Или, хотя бы, указать порядок его определения? 

Не можете, потому что распределенное хранилище определенных данных не может четко определяемого материального выражения.

Еще раз: документ - это либо зафиксированная на материальном носителе информация, либо информация в электронно-цифровой форме, удостоверенная ЭЦП. Третьего нет. Если электронный файл не зафиксирован на материальном носителе (не привязан к нему жестко), то без ЭЦП этот файл не является документом.

Таким образом, является бессмысленным и неправомерным утверждать, что электронный файл данных (без его привязки к конкретному материальному носителю) или, в условиях текущего законодательства об электронном документе, без удостоверения ЭЦП, является документом.

 

7 минут назад, Маркиз сказал(а):

Печать документа - это перевод документа с электронного носителя на бумажный. От того, что поменялся носитель, содержание документа не меняется. И документ будет содержать именно собственноручную подпись лица, точно также, как ваше ул (последних образцов) содержит вашу собственноручную подпись.

Распечатка электронного файла на бумаге - это процесс изготовления документа в материальной форме. До распечатки наш файл PDF не имел фиксации на материальном носителе и не являлся документом.

"Собственноручная подпись" под документом должна быть проставлена. Даже случае распечатки копии подписанного документа, на копии не содержится подпись, а есть только лишь ее копия, или факсимильная копия...

 

В 24.11.2015, 12:20:33, Ahmetova сказал(а):

кстати откуда у банков требование что согласие нужно давать лично присутствуя в банке

Кстати говоря, те же банки в случае с miniPOS-терминалами как-то обошлись без получения подписи плательщика на экземпляре чека, ограничиваясь ее проставлением плательщиком на экране смартфона.