Падение на мокром полу в торговом центре

[Айрис]

Добрый день! Может я пишу не по адресу, но этот раздел наиболее близок. Я упала на мокром полу в крупном торговом центре, предупреждающая табличка там не висела и не стояла. Очень сильно ушибла и без того нездоровую ногу. Когда поднялась одна из покупательниц, проходивших мимо сказала, что минуту назад на этом самом месте также упал парень. Когда я начала спрашивать у технички где же всё таки предупреждающая табличка, она сказала, что её нет, и что просить начальство её установить или хотя бы заиметь она не собирается, иначе её уволят. Скажите, пожалуйста, какой закон регулирует правила уборки торговых  помещений. Хочу подать иск на торговый центр. В Санитарных правилах "Санитарно-эпидемиологические требования
к объектам оптовой и розничной торговли пищевой продукцией" я подобной информации не нашла.

[АдвоКот]

Не думаю, что нужны какие-то особые правила. Любые действия и бездействия собственника имущества (т.е. торгового центра), которые повлекли причинение вреда, влекут его ответственность, если он не докажет, что его вины не было.

[Мессир]

Скорее всего вины собственника тут нет. В суде собственник сообщит, что за уборку помещений отвечает клининговая компания и к ней надо обращаться за возмещением вреда. В каждом ТРЦ есть служба, которые такие жалобы рассматривает. Пишите жалобу. Если шума не хотят как -то полюбовно решат.

[АдвоКот]

Ну как это нет... ТРЦ же отвечает за состояние своего имущества, а также за действия своих работников и подрядчиков (ст. 921). А что полюбовно решают - это грамотно.

[Q100]

12 часа назад, Мессир сказал(а):

Скорее всего вины собственника тут нет. В суде собственник сообщит, что за уборку помещений отвечает клининговая компания и к ней надо обращаться за возмещением вреда. ...

Нормальная такая отмазка - иди-свищи мою клининговую компанию!

Собственник в таких случаях, по-любому, в ответе перед лицом, понесшим ущерб/вред.

Потом уже регрессно предъявляет подрядчику.

[Мессир]

23 часа назад, АдвоКот сказал(а):

23 часа назад, АдвоКот сказал(а):

Ну как это нет... ТРЦ же отвечает за состояние своего имущества, а также за действия своих работников и подрядчиков (ст. 921). А что полюбовно решают - это грамотно.

Ну как это нет... ТРЦ же отвечает за состояние своего имущества, а также за действия своих работников и подрядчиков (ст. 921). А что полюбовно решают - это грамотно.

Ну так вот же статья 921 ГК РК.

Цитата

Статья 921. Ответственность юридического лица или
      гражданина за вред, причиненный его
      работником

      1. Юридическое лицо либо гражданин возмещает вред, причиненный его работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей.
      2. Применительно к положениям настоящего Кодекса об обязательствах вследствие причинения вреда работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора, а также на основании гражданско-правового договора, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию и под контролем соответствующего юридического лица или гражданина, ответственного за безопасное ведение работ.
      Хозяйственные товарищества, акционерные общества и производственные кооперативы возмещают вред, причиненный их участниками (членами) при осуществлении последними предпринимательской, производственной или иной деятельности товарищества, акционерного общества или кооператива.

Ну, вот с Клининговой ТООшкой нет никаких трудовых отношений. За безопасность своих работ отвечают сами. Собственник это не контролирует, главное - чтобы было чисто.

Что дальше делаем?

[Q100]

11 час назад, Мессир сказал(а):

... Ну, вот с Клининговой ТООшкой нет никаких трудовых отношений. За безопасность своих работ отвечают сами. Собственник это не контролирует, главное - чтобы было чисто. ...

А почему, вдруг, решено, что юрлицо отвечает только за тот вред, который причинен работником этого юрлица?

Ответственность собственника, в вышеописанном случае, наступает по основанию п.1 ст.363 ГК РК.

[АдвоКот]

12 часа назад, Мессир сказал(а):

работниками признаются граждане, выполняющие работу на основании трудового договора, а также на основании гражданско-правового договора, если при этом они действовали или должны были действовать по заданию и под контролем соответствующего юридического лица или гражданина,ответственного за безопасное ведение работ

Гражданско-правового! Клининговая компания там «клинила» просто так, от скуки, или таки по договору с ТРЦ? 

[Мессир]

В 23.01.2016 at 00:52, Q100 сказал(а):

А почему, вдруг, решено, что юрлицо отвечает только за тот вред, который причинен работником этого юрлица?

Ответственность собственника, в вышеописанном случае, наступает по основанию п.1 ст.363 ГК РК.

Да. это рабочее основание. По ней можно можно и нужно действовать.

Но вот сомнения берут или я так по своему как-то понимаю. Вот статья.

Цитата

Статья 363. Ответственность должника за действия третьих лиц

1. Должник несет перед кредитором ответственность и в случаях, когда причиной нарушения обязательства послужили действия либо бездействие третьих лиц по их обязательствам перед должником.

Должник несет ответственность также за действия либо бездействие третьих лиц, на которых должником было возложено исполнение его обязанности перед кредитором, если законодательством не установлено, что ответственность несет непосредственный исполнитель.

2. Должник может быть освобожден от ответственности за нарушение обязательства, вызванное действиями или бездействием третьих лиц, доказав их невиновность.

При осуществлении предпринимательской деятельности должник может быть освобожден от ответственности за нарушение, вызванное действиями или бездействием третьих лиц, если это обусловлено непреодолимой силой (пункт 2 статьи 359 настоящего Кодекса).

3. При нарушении обязательства, связанного с обременением предмета обязательства правами третьих лиц, должник освобождается от ответственности лишь в случае, если такие обременения возникли до заключения договора с кредитором и последний при заключении договора был о них предупрежден.

4. Законодательством или договором могут быть предусмотрены иные условия ответственности должника за действия третьих лиц.

Нужно ли понимать исходя из данной статьи, что выполнением надлежащим образом обязательств третьей стороной перед Должником может быть причинен ущерб Кредитору? Тогда Должник обязан нести за это ответственность.   Либо Ненадлежащее, неправильное исполнение обязательств третьей стороной перед должником может подразумевать освобождение от ответственности собственника имущества, так как третье лицо не исполнило обязательств перед ним. И учесть нужно еще п. 4 этой же статьи.

Ну как-то так, лирика, конечно. Но надеюсь, общую идею донес. А так да, вы правы. Автор топика должен действовать в этом смысле, а ТЦ лучше полюбовно договариваться.

 

В 23.01.2016 at 01:26, АдвоКот сказал(а):

Гражданско-правового! Клининговая компания там «клинила» просто так, от скуки, или таки по договору с ТРЦ? 

Меня там зацепили слова "если при этом они действовали или должны были действовать по заданию и под контролем соответствующего юридического лица, ответственного за безопасное ведение работ". И вот, исходя из этого, Клининговая компания убиралась там, и контроль за безопасность ведения работ отвечают самостоятельно.

[АдвоКот]

5 минут назад, Мессир сказал(а):

Меня там зацепили слова "если при этом они действовали или должны были действовать по заданию и под контролем соответствующего юридического лица, ответственного за безопасное ведение работ". И вот, исходя из этого, Клининговая компания убиралась там, и контроль за безопасность ведения работ отвечают самостоятельно.

Да, можно и так утверждать.  Но более вероятно все же, что клининговая компания все же имеет договор с ТРЦ (т.е. условие нормы "по заданию" - соблюдено), а что "под контролем" - доказывается как этим же самым договором (наверняка там обозначен порядок взаимодействия), так и иными документами (например, приказом, которым обозначен человек из штата ТРЦ, ответственный за взаимодействие с подрядчиком). Кроме того, я бы доказывал соблюдение условия "под контролем" также и фактическими обстоятельствами - клининговая компания работает же в строго отведенные часы? Значит, график посещения ТРЦ уборщиками как-то контролируется? Как минимум, охранники не впускают же их в нерабочее время?  Или если позволяют оставаться в ТРЦ скажем, на час после закрытия - значит, тоже контролируется.

[Мессир]

АдвоКот, вопрос же стоит не простого контроля, а за безопасностью самих работ после которого человек подскользнулся на мокром полу. С этим как быть?

[АдвоКот]

Ну это если понимать фразу "...юридического лица или гражданина,ответственного за безопасное ведение работ" как условие - дескать, если где-то указано, что именно это юрлицо или гражданин ответственны за безопасное выполнение работ. 

Но ведь можно понимать эту фразу, не как условие (логическую посылку), а как вывод, как установление - что это лицо, по заданию и под контролем которого работал работник или подрядчик, несет ответственность за безопасность работ.  Перефразируя чуток для понятности- "...юридического лица или гражданина, которое в силу этого ответственно за безопасное ведение работ".  А раз возможно двоякое толкование, то нужно отдавать предпочтение пониманию, которое отвечает основным принципам гражданского права, и прежде всего таковым, изложенным в ст. 2 ГК - а это необходимость беспрепятственного осуществления гражданских прав и обеспечение восстановления нарушенных прав, и их судебной защиты.

Такое понимание, на мой взгляд лучше отражает то, что законодатель имел в виду и устанавливает более правильную и справедливую норму - если в твоем заведении кто-то работает и создает риск твоим посетителям, то ты за него все равно отвечаешь (в том числе и за безопасность выполнения работ), если ты его к себе в помещение пустил и его работу каким-либо образом контролируешь.  Потому что если это не так, то все кругом начнут нанимать сторонних граждан и юрлиц, чтобы обойти ответственность.  Охранник в ТРЦ что-то натворил - претензии к охранной фирме; уборщица воду мыльную разлила - бегите в клининговую компанию обращаться; полка с товарами на голову покупателю свалилась - а это опять не мы, жалуйтесь в полкостроительный холдинг.

То есть право граждан на возможность осуществить свои гражданские права (в том числе ходить по ТРЦ без риска для жизни) и необходимость восстановления их при нарушении (т.е. привлечение ТРЦ к ответственности при нарушении такого права без возможности для ТРЦ увильнуть путем отсылки к разным третьим лицам) диктуют такое понимание, которое я описал выше.

[Камилла]

Должны ли вообще привлекать к ответственности клининговую компанию, если таковая и имеется. Здесь явно нарушение норм безопасности (может даже относится к пожаро-техническим нормам). Зачем класть скользкую плитку, в ТРЦ? 

 

[Мессир]

18 час назад, АдвоКот сказал(а):

Ну это если понимать фразу "...юридического лица или гражданина,ответственного за безопасное ведение работ" как условие - дескать, если где-то указано, что именно это юрлицо или гражданин ответственны за безопасное выполнение работ. 

Скрытый текст

Но ведь можно понимать эту фразу, не как условие (логическую посылку), а как вывод, как установление - что это лицо, по заданию и под контролем которого работал работник или подрядчик, несет ответственность за безопасность работ.  Перефразируя чуток для понятности- "...юридического лица или гражданина, которое в силу этого ответственно за безопасное ведение работ".  А раз возможно двоякое толкование, то нужно отдавать предпочтение пониманию, которое отвечает основным принципам гражданского права, и прежде всего таковым, изложенным в ст. 2 ГК - а это необходимость беспрепятственного осуществления гражданских прав и обеспечение восстановления нарушенных прав, и их судебной защиты.

Такое понимание, на мой взгляд лучше отражает то, что законодатель имел в виду и устанавливает более правильную и справедливую норму - если в твоем заведении кто-то работает и создает риск твоим посетителям, то ты за него все равно отвечаешь (в том числе и за безопасность выполнения работ), если ты его к себе в помещение пустил и его работу каким-либо образом контролируешь.  Потому что если это не так, то все кругом начнут нанимать сторонних граждан и юрлиц, чтобы обойти ответственность.  Охранник в ТРЦ что-то натворил - претензии к охранной фирме; уборщица воду мыльную разлила - бегите в клининговую компанию обращаться; полка с товарами на голову покупателю свалилась - а это опять не мы, жалуйтесь в полкостроительный холдинг.

То есть право граждан на возможность осуществить свои гражданские права (в том числе ходить по ТРЦ без риска для жизни) и необходимость восстановления их при нарушении (т.е. привлечение ТРЦ к ответственности при нарушении такого права без возможности для ТРЦ увильнуть путем отсылки к разным третьим лицам) диктуют такое понимание, которое я описал выше

.

Ну, так никто от ответственности не убегает. Даже со ссылкой на 2 ГК должна отвечать клининговая компания, так как она и ответственная за безопасность работ. На то было задание Заказчика, чтобы работы велись безопасным способом для посетителей. Да и учитывая двоякое толкование нормы. Может было какое-нибудь Нормативное постановление ВС РК?

Спорный, конечно, вопрос, но я бы с вами не захотел бы спорить в суде по такому вопросу =).

В принципе, вопрос обсосали с разных сторон. Еще есть что не затронули?))

[АдвоКот]

2 часа назад, Мессир сказал(а):

Спорный, конечно, вопрос, но я бы с вами не захотел бы спорить в суде по такому вопросу =).

Ага, спорный.  У нас. Поэтому спорить надо, и неважно с кем.

Вот в наглосаксонских странах там как-то уже все давно устаканено - владелец помещения отвечает за неприятности, приключившиеся с посетителями.  Подразумевается, что (как и у нас, кстати) "собственность обязывает".  В данном случае - обязывает не создавать опасности окружающим.  Но при этом есть градация в зависимости от статуса посетителя - если это "непрошеный гость" (trespasser - нарушитель запрета на вторжение на частную собственность), то, как правило, перед ним ответственности нет. Если это "разрешенный посетитель", скажем, гость в доме, то в обязанность хозяину вменяется предупредить о возможных опасностях (например, ступенька на пороге, низкий дверной проем, сломанная розетка с торчащими проводами).  И самый высокий стандарт ответственности применяется к тем хозяевам, которые используют собственность в коммерческих целях, фактически зазывая к себе посетителей (магазины, гостиницы, рестораны, банки, офисы и прочая коммерческая недвижимость, предполагающая поток посетителей).  Они должны принять все разумные меры к предотвращению нанесения вреда посетителям.  То есть, если в ТРЦ образовалась лужа, то просто поставить знак - "мокрый пол" или Василия Алибабаевича, говорящего "туда не ходи, сюда ходи" - мало, нужно эту лужу еще и убрать. 

[Мессир]

АдвоКот, ага, давайте еще объективное вменение сюда добавим и все)) Нашли человека со сломанной ногой в помещении- собственник виноват. Сломал - гадюка))).

На практике скорее всего будет так, Истец со сломанной ногой обращается в суд к собственнику ТРЦ. Ответчик  ТРЦ привлекает в качестве соответчика Клининговую компанию (КК). КК признает себя ответственным по данному иску, но не согласны с суммой ущерба и просит суд установить справедливую стоимость ущерба.  КК оплачивает Иск, и затем, удерживает сумму с зп непосредственного работника, кто не вытер на сухо пол.

Но лучше до суда дело не доводить.