виды ущербов((

[Гость Юля]

Здравствуйте!

Изучаю ст.123 Трудового Кодекса РК (нового).

Мне не понятно чем отличается полный ущерб от прямого действительного. 

Если договор о полной мат.ответственности не заключен, то работником возмещается прямой действительный ущерб,

который хорошо прописан в п.4 указанной статьи.

А если договор о пмо заключен, то работником возмещается полный размер ущерба.... Что же это означает. Ведь

это ущерб, а не убытки и я не вижу никакой разницы между двумя видами ущерба. Кто-нибудь может помочь? 

[ОТТО 1945]

46 минуты назад, Guest Юля сказал(а):

Здравствуйте!

Изучаю ст.123 Трудового Кодекса РК (нового).

Мне не понятно чем отличается полный ущерб от прямого действительного. 

Если договор о полной мат.ответственности не заключен, то работником возмещается прямой действительный ущерб,

который хорошо прописан в п.4 указанной статьи.

А если договор о пмо заключен, то работником возмещается полный размер ущерба.... Что же это означает. Ведь

это ущерб, а не убытки и я не вижу никакой разницы между двумя видами ущерба. Кто-нибудь может помочь? 

кажется я разобрался, прямой действительный ущерб возмещается работником у которым не подписан мат.от договор, то бишь сломал вещь, возмести, а когда заключается мат.от. договор в нем работник берет на себя обязательства нести ответственность за ущерб который возможно будет, возможно нет, но он обязуется его возместить, и так как объем вреда неизвестен, то и пишется полная мат. отв., а по факту это одно и тоже. 

[Omega]

7 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

кажется я разобрался, прямой действительный ущерб возмещается работником у которым не подписан мат.от договор, то бишь сломал вещь, возмести, а когда заключается мат.от. договор в нем работник берет на себя обязательства нести ответственность за ущерб который возможно будет, возможно нет, но он обязуется его возместить, и так как объем вреда неизвестен, то и пишется полная мат. отв., а по факту это одно и тоже. 

А зачем тогда вообще договор о полной мат.ответственности заключать с работником?

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, Omega сказал(а):

А зачем тогда вообще договор о полной мат.ответственности заключать с работником?

есть работники которым передаются некое имущество, законодатель предусматривает даже наличие перечня таких лиц и с которыми он вправе заключать такой договор, соответственно есть лица которые не попадают в этот список и именно для них предусматривается прямой действительный ущерб (вот еще одна разница между полным и прямым)  

[Omega]

Только что, ОТТО 1945 сказал(а):

есть работники которым передаются некое имущество, законодатель предусматривает даже наличие перечня таких лиц и с которыми он вправе заключать такой договор, соответственно есть лица которые не попадают в этот список и именно для них предусматривается прямой действительный ущерб (вот еще одна разница между полным и прямым)  

Хорошо. Но если работнику передали некое имущество, а договора с ним нет. То ведь этот работник все равно обязан будет возместить ущерб работодателю в случае чего в силу ст. 123 ТК РК. Или при наличии договора о полной мат.ответственности такое лицо должно будет возместить еще что-то кроме прямого действительного ущерба? (я просто тоже пытаюсь разобраться)

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Omega сказал(а):

Хорошо. Но если работнику передали некое имущество, а договора с ним нет. То ведь этот работник все равно обязан будет возместить ущерб работодателю в случае чего в силу ст. 123 ТК РК. Или при наличии договора о полной мат.ответственности такое лицо должно будет возместить еще что-то кроме прямого действительного ущерба? (я просто тоже пытаюсь разобраться)

ну тут может идти речь только об упущенной выгоде и получается, что разница между полной и прямой ответственностью как раз в этом, при прямой ответственности возмещается реальный ущерб, при полной реальный+упущенная выгода так получается? надо еще подумать, предлагаю собрать умы вместе и решить сие задачу 

то есть, на простом примере получается, что если два работника магазина уронят торт, то работник с договором о мат. ответ. заплатить стоимость торта по цене реализации, а работник без договора, стоимость без накруток.    

[Lenta]

Если упущенная выгода, то это уже убытки, а в ст. 123 указано конкретно - ущерб.

Только вот тоже не могу разобраться в чем же разница.

 

 

[ОТТО 1945]

Только что, Lenta сказал(а):

Если упущенная выгода, то это уже убытки, а в ст. 123 указано конкретно - ущерб.

Только вот тоже не могу разобраться в чем же разница.

 

 

так ГК РК (п. ст. 9) как раз и указывает, что убытки это - расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода). соответственно реальный ущерб в ТК РК указан как прямой действительный, а упущенная выгода+прямой действительный это как раз полная мат. ответств. 

[Lenta]

Полагаю, что если бы шла речь об убытках (реальный ущерб + упущенная выгода), то законодатель так бы и прописал - убытки.

 

 

[Omega]

В п.8 ст. 123 сказано:

8. Материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случаях: ...

Получается, что прямой действительный ущерб - это не полный ущерб?

[Lenta]

Конечно, нет. Потому автор и спрашивает о разнице между двумя видами.  

 

 

[Lenta]

1 час назад, Omega сказал(а):

 

По ТК 2007 года было понятно, что без договора пмо возмещение в пределах средней МЗП, а с договором в полном размере ущерба.

В редакции нового ТК  вообще не ясно. Коллеги, пожалуйста, поделитесь мнениями.  

[Omega]

4 минуты назад, Lenta сказал(а):

Конечно, нет. Потому автор и спрашивает о разнице между двумя видами.  

 

 

Это понятно. Но все же речь не идет об убытках, которые включают в себя ущерб и упущенную выгоду. В кодексе говорится только об ущербе. Именно поэтому мне тоже не понятно в чем разница и зачем нужен договор о полной мат.ответственности.

[ОТТО 1945]

1 час назад, Omega сказал(а):

Это понятно. Но все же речь не идет об убытках, которые включают в себя ущерб и упущенную выгоду. В кодексе говорится только об ущербе. Именно поэтому мне тоже не понятно в чем разница и зачем нужен договор о полной мат.ответственности.

ну а что есть ущерб, как не убытки и потом причинение ущерба это чисто гражданско-правовые отношения и регулироваться они будут гражданским законодательством, в том числе, а теперь сравните два положения ТК и ГК РК:

1) реальный ущерб - подразумеваются расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества  - ГК РК    

2) Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.

пункты по содержанию почти идентичности, а говорят они точно об одном и том же, так что ....... 

[Omega]

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

ну а что есть ущерб, как не убытки и потом причинение ущерба это чисто гражданско-правовые отношения и регулироваться они будут гражданским законодательством, в том числе, а теперь сравните два положения ТК и ГК РК:

Стоп. Если уж мы пытаемся разобраться, то убытки (в соответствии с п.4 ст. 9 ГК РК) - это реальный ущерб плюс упущенная выгода. Отсюда следует (наверное), что в ТК речь не идет об упущенной выгоде. Там разговор только об ущербе. И тут мы приходим к тому с чего начали - если работник и так должен возместить прямой реальный ущерб, то зачем нужен договор? Или есть другие виды ущерба? И где они тогда прописаны?

И еще почти риторический вопрос - если определения "реального ущерба" в ГК и "прямого действительного ущерба" в ТК говорят об одном и том же, то почему нельзя было использовать термин из ГК, а нужно было изобретать новый??? Может мы с вами чего-то не улавливаем?

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

Стоп. Если уж мы пытаемся разобраться, то убытки (в соответствии с п.4 ст. 9 ГК РК) - это реальный ущерб плюс упущенная выгода. Отсюда следует (наверное), что в ТК речь не идет об упущенной выгоде. Там разговор только об ущербе. И тут мы приходим к тому с чего начали - если работник и так должен возместить прямой реальный ущерб, то зачем нужен договор? Или есть другие виды ущерба? И где они тогда прописаны?

И еще почти риторический вопрос - если определения "реального ущерба" в ГК и "прямого действительного ущерба" в ТК говорят об одном и том же, то почему нельзя было использовать термин из ГК, а нужно было изобретать новый??? Может мы с вами чего-то не улавливаем?

не совсем так, убытки в ГК РК это общее понятие, которое включает в себя реальный ущерб и упущенную выгоду, то есть и реальный ущерб и упущенная выгода по отдельности это тоже убыток, в части применения оных понятий в ТК РК, то мне видится эта ситуация в таком ключе: Работники которые не заключают договор о мат. ответ. и их должности не указаны в списке лиц с которыми можно заключать такие договора, в силу своей должности, особенностью работ не могут причинить какой то особенно большой материальный ущерб, и потому законодатель справедливо ограничивает их ответственность реальным ущербом (сломал стул, возмести), та категория работников которые могут причинить вред работодателю своими действиями/бездействиями  несут полную материальную ответственность, включая упущенную выгоду, так как вероятность причинения ими большого вреда много больше и напрямую связана с их работой, касаемо применения терминов ну наверное законодатель подумал, что раз отношения в первую очередь трудовые, то и термины должны быть своими, представьте себе если бы в ТК РК использовали бы термин убытки? жуть, ухо режет, но по смыслу самый, что ни на есть убыток.      

[Omega]

ОТТО 1945, тогда мы приходим к тому, что в договор о полной мат. ответственности нужно внести положения об обязанности работника возместить работодателю упущенную выгоду?

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

ОТТО 1945, тогда мы приходим к тому, что в договор о полной мат. ответственности нужно внести положения об обязанности работника возместить работодателю упущенную выгоду?

смысл употреблять сам термин "упущенная выгода" наверное все таки не стоит,  но можно прописать, что работник несет полн. мат ответ, включая недополученный доход, понесенные расходы на штрафы, пеню и т.д., тут уже как юрист заполнит, законодатель указал рамки, от них и составляем договора  

[Omega]

Спасибо за дискуссию, ОТТО 1945! 

В том и дело, что рамки какие-то размытые.

В своем первом посте вы писали, что по факту прямой действительный ущерб - это то же самое, что и ущерб, который должен быть возмещен по договору о мат. ответственности. Теперь мы все-таки приходим к тому, что это разные вещи, и по договору придется возмещать больше. Я правильно вас поняла?

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Omega сказал(а):

Спасибо за дискуссию, ОТТО 1945! 

В том и дело, что рамки какие-то размытые.

В своем первом посте вы писали, что по факту прямой действительный ущерб - это то же самое, что и ущерб, который должен быть возмещен по договору о мат. ответственности. Теперь мы все-таки приходим к тому, что это разные вещи, и по договору придется возмещать больше. Я правильно вас поняла?

именно так, в ходе обсуждения я пришел к прямо противоположному мнению, озвученного мною же, вот за это я и люблю юриспруденцию, нормы дают большую пищу для размышлении, спасибо за поднятую тему :)  

[Q100]

Может какие-нибудь ответы даст гл.47 ГК?

[Lenta]

Могу ошибаться, но эта глава 47  регулирует внедоговорные отношения.